Другие новости

Лукоморья больше нет. Часть 2

10 ноября 2013 01:41
Александр Кульпин

/полемические заметки по истории Руси на примере похода 860 г./ (Часть 1)

Два подхода летописца

Ты – летописец. Значит ты, а не читатель — должен. Ты должен понимать, что всему, что ты не внятно изложил, читатель вправе не поверить. Это подход летописца обязательного.

А здесь, наоборот, всему, что летописец не изложил достоверно, читатель обязан верить. Это подход летописца обязывающего.

Поход на Царьград. Не в 866 г., а в 860 г. Полоскание ризы

Поход состоялся в 860 г. Это абсолютный факт. Он известен из независимых источников:

1.«Окружная грамота» и две беседы патриарха Фотия – непосредственного очевидца этих событий.

2.«Венецианская хроника», Иоанн Диакон, рубеж X–XI вв:

«В это время народ норманнов на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси».

3.Хроники продолжателя Амартола и продолжателя Феофана, где год за год расписана история Византии с 810-х по 960-е гг.

Между тем, «Повесть временных лет» (Лаврентьевская летопись) смело называет датой похода 866 г. Повторюсь, содержание «Повести временных лет» показывает, что с византийскими источниками Нестор был знаком. Почему же тогда он ставит в летопись, заметьте не в поэму, цифру явно несоответствующую действительности? Очевидно, руководствовался присказкой «Бог греха потерпит».

Н. Карамзин, описывая поход, помещает его между событиями 864 г. и 866 г., не называя при этом даты похода, что тоже само по себе интересно.

Далее ещё интересней. Под 866 г. Николай Михайлович говорит о крещении Аскольда после похода на Царьград, ссылаясь на «Окружную грамоту» патриарха Фотия, писанную  «в исходе 866 года». Т.е. содержание «Окружной грамоты» было Н.Карамзину ведомо. Но в ней патриарх Фотий ни словом не говорит о том, что он с императором Михаилом 3-им полоскал ризу Богоматери в водах близ Константинополя, ни о разразившейся, в следствии этого, буре! Между тем, абзацем выше Н. Карамзин описывает и полоскание ризы, и бурю…Странно?

/В биографии Н. Карамзина тоже есть странности. В 1783-1785 гг. поступил в масоны, к коим имел отношение и Александр 1-й. С 1789 по 1803 гг. успешно публиковался исключительно как литератор, а в 1803 г. после публикации повести «Марфа-Посадница» — первой на историческую тему, сразу же назначен Александром историографом – единственным за всю нашу историю! – с жалованием 2000 рублей в год. Для сравнения, годовое жалование генерала в 1812 году тоже составляло 2000 рублей. Сидя на жаловании генерала  15 лет – до  1818 года –  Н. Карамзин готовил к изданию первые восемь томов «Истории государства российского»… А вот «Окружное послание» прочел выборочно. Очень странно./

Сказание о полоскании ризы Богоматери появилось в византийской «Хронике продолжателя Амартола», составленной в 10-ом веке. От пересказа к пересказу сия версия развивалась по законам жанра – появились и несметные числа народу при сём присутствовавшие и молящие о прощении грехов, карой за которые были ниспосланные на них русы.

О том, что налёт 860 г. был, а никакой небесной кары не было говорит, помимо «Окружных писем» патриарха Фотия, послание римского папы Николая 1-го императору Михаилу 3-му 25.09.865 г. (год написания послания также дополнительно подтверждает дату похода – 860 г., а не 866 г.):          «не мы, наконец, умертвив множество людей, сожгли церкви святых в окрестности Константинополя почти до самых стен его, и,  истинно, что тем, кто учинил всё сиё, никакого возмездия не было»/курсив мой/.

Заметьте, три независимых и достоверных источника, два из которых – это документы, написанные в 860-е годы, говорят одно и тоже – об успешности и абсолютной безнаказанности нападения русов.

С письмом папы римского Нестор был вряд ли знаком, а вот с более поздними византийскими «Хрониками…» – несомненно… Но, если Нестор о письме папы не знал, то Н. Карамзин-то — с жалованием генерала – конечно знал. И о «Венецианской хронике» Иоанна Диакона знал. Получается, что на учёные труды детей боярских и дворянских, хоть 12-го века, хоть 19-го века, трудно во всём положиться.

Чему помогла чудодейственная риза? – Представить Олега первым славным и победоносным русским воителем, а не какого-то Аскольда, которого представляют как «беглого боярина» Рюрика.

/В описании похода 860 года есть ещё три нестыковки:

1.По краткой императорской хронике у русов было 200 судов, каковое число и вошло в наши летописи, а вот по «Венецианской хронике» Иоанна Диакона — 360 судов. Лучше верить цифре 360, поскольку Венеция держала в Константинополе своих торговых представителей, а считать они умели лучше летописцев, и были, в данном случае, не заинтересованы преуменьшать событие, нелестное для византийцев.

Возможно, что Иоанн Диакон писал не только о тех судах русов, что подошли к Константинополю, но и тех, что в это время опустошали Принцевы острова. В связи с рассматриваемым вопросом можно заметить следующее. На острове Хортица, расположенном ниже днепровских порогов, в 18-ом веке  россияне устроили верфь для починки судов после прохождения порогов и для строительства новых. Запорожская верфь вмещала до 400 судов./

2. Византийские источники никакого Аскольда и Дира в предводителях похода не заметили.

3. Даётся и точная дата налёта – с 18 по  25 июня 865 г.,  т.е. всего 7 дней. Налетели и ушли. По Фотию налёт был так внезапен, что узнали о нём только, когда русы возникли перед стенами Константинополя.  «Хроника продолжателя Амартола», а за ней и «Повесть временных лет» уже утверждает, что император узнал о подходе русов, когда они были ещё на подходе к Константинополю.

От Константинополя до Черной реки 500 км, а налёт длился 7 дней и был произведён по типичной для викингов тактике «булавочного укола» — налетели-взяли-ушли. Очевидно, императору позвонили на сотовый телефон, он быстро сел в «мерседес» и вернулся. Потом не испугался ни плена, ни рабства и невредимым пробрался в обложенный русами город. И не только прошел, но и проплыл мимо двухсот-трехсот ладей русов через пролив Босфор… Ну и ну! У нас ещё один «спецназовец» получается, как-то так. Хотя отзывы современников о Михаиле 3-ем как о храбреце, отсутствуют. Скорее напротив, растратчик казны — «Так растратил он казну на сущие пустяки.», раздаривший любимцам то, что поколение копили до него.

Понятно для чего греческие летописцы сделали эту более позднюю вставку — чтобы дать возможность императору правдоподобно пополоскать ризу./

Для чего Нестору понадобилось полоскать ризу?

Чтобы скрыть, что поход был успешен. А для чего понадобилось скрывать, что поход был внезапен и успешен? Чтобы скрыть, что у похода были наводчики и организаторы, которыми на тот момент времени могли быть только хазарские купцы. Больше некому. А уж если следовать правилу «кому это выгодно», то тем более …

У того же Ал-Масуди до середины 10 века сказано предельно ясно:           «Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы. Они живут в одной из двух половин этого города … Между царями востока в этих странах никто не содержит войска на жаловании, кроме царя хазарского … Русы и Славяне … составляют войско царя и его прислугу».

Прибавить тут нечего. Вывод о том, что доблестные русы до середины 10 века включительно были наймитами и подельниками правителей Хазарии напрашивается сам собой.

Кому и зачем понадобилось переносить дату похода на 6 лет вперёд?

Повторюсь, что все византийские источники  датируют поход 860-ым г. Т.е. перенос даты похода на 866 г. – это самодеятельность автора «Повести временных лет», более чем странная, если учесть, что для составления своего труда он, несомненно, располагал византийскими первоисточниками. Например, пространное вступление от сотворения мира почти полностью совпадает с аналогичным началом в «Хронике Амартола».

По нашей версии — для того, чтобы представить дело так, что поход на Царьград, произошёл после того, как Рюрик уселся в Ладоге, а до Рюрика-де никаких великих дел в Киеве не было, да и быть не могло.

Это, и многое другое указывает на то, что мы имеем дело с обыкновенной подгонкой цифр под заданный результат. Князья и государи изначально лгали своему народу, считая его недостойным правды.

Что было после взятия Киева?

Да кто знает.

Могу в виде информации для размышления привести продолжение повествования о взятии Гастингом Луны, которую он принял за Рим: «Норманны быстро перегородили церковные ворота, и тут началось ужасающее избиение и истребление христиан. Затем бросились они по улицам, повергая каждого, кто пытался защищаться. И войско от кораблей также устремилось через широко открытые ворота и вмешалось в бушующую резню. Наконец завершена была «кровавая работа», полностью истреблен крещеный люд. Кто остался в живых, в цепях повлачился на корабли. Тут похвалялся Хастинг со своими и думал, что разграбил он Рим, столицу мира. Хвастался он, что теперь всем миром обладает, взяв город, который он считал Римом, властелином народов. Однако, когда он узнал, что это не Рим, пришел он в ярость и воскликнул: «Так разграбьте всю провинцию и сожгите город; тащите добычу и пленных на корабли! Люди здесь должны почувствовать, что мы побывали в их стране!» Так вся провинция была разгромлена и лютыми врагами огнем и мечом опустошена…»/курсив мой/.

Что сказал Олег после взятия Киева? – “Се буди мати градом Руським!”. – Немногим отличается от хвастовства обладания целым миром.

Как можно сравнивать поведения язычников–викингов в христианском городе и славного основателя древнерусского государства? А почему бы и нет! Олег был норвежец – такой же викинг и язычник, а о крещении Аскольда утверждают многие источники. Факт введения христианства на Руси при Аскольде неоднократно подчеркивал В.Н.Татищев. Ему – рюриковичу, к слову заметим — написать официальную историю государства российского не было доверено. «Историю..» свою он в 1732 году привозил в Петербург, к которой не встретил сочувствия.

/Ещё немного сравнения – с областью датского права в Англии:

— в 865 г. армия данов высадилась в Восточной Англии, позднее ими был захвачен Лондон, а в 886 г. половина Англии признана «областью датского права», т.е. отсюда есть пошла данская земля в Англии. Занимала она половину английской земли.

— в 862 г. Рюрик со всеми своими родами высадился в районе Ладоги, а в 882 г. ими захвачен Киев и «отсюда есть пошла руська земля». И занимала она тоже где-то половину восточнославянских  земель, разрезая их посередине. Остальных «примучивали» позднее./

4.Вместо заключения

Откуда это пошло?

РФ сегодня совсем как Индия Великих Моголов – 700 человек верхушки на 120 млн. населения, т.е. почти по 700 тыс. человек работало на 1 человека из знати, живших, по словам европейцев, в немыслимой роскоши. А у нас 500 человек забрали себе 35 % богатств страны. У остальных одна правда – проза выживания. – ОТКУДА ЭТО ПОШЛО?

Поневоле вспоминаются слова о том, что народ как человек – как родился, так и живёт. Власть наша, «благодетели», милостивые податели нам крох от нашего, ЗА ЧТО МЫ ВАС ТАК НЕНАВИДИМ?

… 500 человек забрали себе треть страны. Что это как не ЗАВОЕВАНИЕ? Почему отбор в правители идёт по одному верховному критерию – критерию подлости? Подонок на подонке.

— ЭТА НАША НЕНАВИСТЬ, ОНА БЪЁТ В НАС ИЗ ГЛУБИНЫ ВЕКОВ.

За что пугачёвцы выжигали поместья, за что мужики в 17-ом громили усадьбы как нигде в мире?  — БЫЛО ЗА ЧТО.

«Повесть временных лет» — первое средство массовой пропаганды

Если мы станем рассматривать «Повесть временных лет» как источник исторических знаний, лишь для сохранности размещенный по монастырям как по архивам, то сильно ошибёмся.

Главная задача всех многочисленных списков «Повести временных лет» была иная – доносить до крестьян сказку о «призванности» их князей править ими. В грамоте не все были сильны, включая деревенских попов. А вот слыхом в монастыре слыхали. И, как умели, пересказывали прихожанам.

Естественно, плохого о князе не скажешь. Не по православному это обычаю: мигом прихода лишишься. Чтобы в этом убедиться, достаточно сегодня зайти в церковь. Не бывает такого, чтобы не услышать славословия вышестоящему церковному начальству.

В многочисленных пересказах все негладкие места сглаживались. Неудобное обтекалось, нужное выпячивалось. На неудобные вопросы  мало-помалу находились нужные ответы: в основном путём того, что предшествующие вопросу события видоизменялись так, чтобы вопроса уже не возникало. Время было и за тысячу лет историю правителей-завоевателей зашлифовали до блеска. Стесали все дальние подступы к правде.

Неслучайно, что наибольшее число достоверных подробностей содержится в Никоновской летописи, писанной в 17-ом веке  для патриарха Никона: кому-кому, а ему правду знать полагалось.

«Повесть временных лет» — это, прежде всего, идеологический инструмент. Он нёс идею «призванности» и имел отлаженную логику её внедрения в массы, т.е. в полном смысле слова был идеологией.

Имелись и объективная потребность к его созданию, и экономический инструмент для совершенствования (как пряник – вплоть до жалования генерала, так и кнут – вплоть до лишения прихода), и церкви как средство донесения до массового сознания.

… Толковых историков и в 18-ом веке хватало. Но именно Н. Карамзина, художественного писателя, государство официально назначило генералом от истории, немалым авансом оплатив его труды. Цензуру Николай Михайлович прошел на удивление быстро и в марте 1818 года выпустил сразу восемь томов «Истории государства российского». Не удивлюсь, если средства для напечатания выделила казна.

Новое средство доставки идеологии «призванности», соответствующее реалиям времени Просвещения, полилось в народ уже не из церквей, а из книжных лавок.

И ныне, одним из первых заметных шагов нового министра культуры стало внедрение телевизионных исторических каналов, где уже на новый, телевизионный, лад перепевают всё ту же байку о «призванности». Иной взгляд оттуда вы не услышите. Его туда не пустят.

Вывод

Неприятие сказки о «призвании» нужно сделать дежурным элементом антиоккупационного взгляда на современную российскую действительность. Байке о «призвании» попросту не место в голове достойно относящегося к себе человека.

Самое слабое место у человека – это голова. Берегите её от удара.

Всего Вам самого доброго.

Другие материалы по теме:


47 комментариев
Марат 10.11.2013 04:48    

ну вот вторая часть все же пролила свет на первую) совершенно непонятную мне в начале. хотя и вторая сложновата лично для меня. вот вопрос «Факт введения христианства на Руси при Аскольде неоднократно подчеркивал…» в школе мы учили, что крещение Руси было в 988г. владимиром.

кот Леопольд 10.11.2013 08:09    

Да, трудновато понять чего хочет и о чем боится открыто сказать автор Лукоморья.

Ваше имя 10.11.2013 15:28    

Не совсем понятно, для чего в этом креативном журналистском расследовании возникновения христианства на Руси, предположение автора о возможной позиции православных верующих к описываемым им событиям выдаются за позицию православных верующих. Тем более есть история христианства на Руси для верующих, а есть история христианства на Руси для коммуниствующих.
Зацените, как излагаются события, изложенные автором статьи, в истории для православных верующих.
История старообрядческой церкви/Краткий очерк/Издание старообрядческой Митрополии Московской и Всея Руси, 1991/Русская Церковь до середины XVII века.
«Крещение Руси в 988 году при святом равноапостольном великом князе Владимире было крупнейшим событием в истории нашей Родины. Стремление к истинной вере Христовой давно жило в душе русского народа. Ещё княгиня Ольга, бабушка великого князя Владимира, приняла святое крещение и, по словам летописца, «многие ко вере приведе». Со времени св. князя Владимира русская церковь в течении 600 лет расширялась и процветала, пребывая в единстве и мире.»

Алеся Ясногорцева 10.11.2013 18:12    

Вашему имени. Введение православия на Руси, с точки зрения исторического материализма, было действительно прогрессивным явлением. Язычество годилось для рабовладельческого строя и для раннефеодального, а вот развитым феодальным отношениям уже не соответствовало. При развитом феодализме эксплуатация основывается не только на грубой силе, но и на более утончённом, духовном угнетении. Языческие культы для этого были не приспособлены.

Ваше имя 11.11.2013 02:39    

Это что за беда такая? Уважаемая Алеся Ясногорцева, я обращал ваше внимание на то, что чем вы меньше пишите, тем умнее выглядите. Русь в своём развитии практически миновала рабовладельческую формацию. Экономической формой жизни восточнославянских племён к началу распространения христианства на территории их проживания, являлись семейные общины, объединённые в союзы таких общин в пределах компактных территорий.

Александр Челяб.обл.г.Аша 11.11.2013 20:05    

Это что за такое понятие «семейные общины», «объединённые в союзы»? И кто и как определял понятие «компактность территории» для союза семейных общин?

Алеся Ясногорцева 11.11.2013 21:20    

Вашему имени. Вы что, уже и читать разучились на почве ненависти? Я же ясно там написала «и для раннефеодального». Русь перешла к феодальному строю от первобытнообщиннго, минуя рабовладельческий, потому что восточнославянские племена переняли многие средства производства у тех народов, которые рабовладельческую стадию прошли, в частности, у Византии.

Ваше имя 12.11.2013 10:40    

У вас вообще мозги есть, что вы распространение христианства на Руси с IX в. с точки зрения исторического материализма рассматриваете? Ну ладно, эта дитя степей, но вы то Александр из г. Аша некогда в диалоге с будущем историком Анной (помните)сами соглашались, что история России началась не с 17-го года.

Красная альтернатива. 12.11.2013 14:15    

Пока помним, Русь будет жить.
http://www.youtube.com/watch?v=6ZRmYRxAllY&feature=share

Астра 12.11.2013 20:50    

Вашему имени. Сегодня я встретила свою бывшую учительницу (одну из трёх моих любимых). Выйдя на пенсию, она ушла в монастырь. Мы разговорились, и спросила её, как она относится к атеистам. Она ответила: «Я всегда придерживаюсь правила: для православных воинствующий верующий хуже воинствующего атеиста». Надеюсь, Вам понятно?

Алеся Ясногорцева 12.11.2013 21:09    

Вашему имени. Если Вас так раздражают мои комментарии — не читайте их. Меня Вы из колеи не выбьете!
Когда-то комментаторша под ником Астра здесь писала, что антикоммунисты здесь ведут себя более сдержанно. Теперь же ситуация поменялась. С удовлетворением отмечаю, что теперь более сдержанно и терпимо ведут себя здесь коммунисты.
Исторический материализм — это метод, с помощью которого можно проанализировать любой отрезок истории любого государства. Основывается он на том, что производство первично, уровень производства определяет производственные отношения. Они, в свою очередь, определяют (на определённых этапах) классовые отношения.
Конечно, в коротеньком комментарии все нюансы не перечислишь, но в общем и целом это так.

Ваше имя 13.11.2013 03:47    

Для Астры.
Я точно знаю, что в монастырь не уходят. И я точно знаю, что синонимом слова «атеист» является слово «богоборец», на что атеистам человек пришедший к пониманию истинного бытия указывать не будет. Она вам и ответила, потому что послать вас туда куда Макар телят не гонял не может. Вас то это умней не делает, от того, что вы человека пытались спровоцировать на тему, которая ему может быть просто неприятна.

Ваше имя 13.11.2013 04:45    

Алеся Ясногорцева, душечка вы наша, за каждым моим, или Красной альтернативы комментариями следуют два комментария, написанных вами и Таисией. Возможно это ваша тактика — запугивать классовых врагов своими комплексами, фобиями, патологиями, но она явно не уместна на информационном ресурсе политического движения, так как на нём вы выглядите как две озабоченные придуривающиеся особы.

Ваше имя 13.11.2013 06:33    

Кстати, дамочки, вам не мешало бы вернуться к комментариям некогда размещаемым на этом сайте будущим историком Анной и взять из них урок грамотного общения вообще с кем бы то ни было.

Астра 13.11.2013 14:48    

Вашему имени. Вы так говорите, как будто можете точно сказать, что такое ум.

Алеся Ясногорцева 13.11.2013 14:52    

О, вот Ваше имя и выразился очень даже понятно. У вас, наверное, мечта — посылать атеистов, за любой вопрос куда Макар телят не гонял.

Астра 13.11.2013 15:51    

Алесе Ясногорцевой. Вот Вы пишете, что православие играло положительную роль в раннефеодальной России. И ещё Вы писали, в своей статье, помнится, «Сводка стратегических мифов», что среди декабристов были православные фундаменталисты, рассматривающие свои привилегии как грех. Так что, выходит, православие до 20-х годов 19 века было для России прогрессивным?

Красная альтернатива. 13.11.2013 18:11    

Астра.
Дело ведь не в том, как понимает эти слова «ваше имя» если он верующий, а в том как вы их понимаете.
Ответьте, как вы их поняли.

Алеся Ясногорцева 13.11.2013 18:42    

Астре. Во-первых, не «стратегических», а «стратогонических». «Стратос» — по-гречески социальный слой, «гонио» — происхождение.
Во-вторых, вопрос, который Вы мне задали, очень сложен. Да, было такое понимание православия. И оно было прогрессивным, но не по сравнению с атеизмом, а по сравнению с официальным православием.
Вашему имени. «Атеизм» — это не богоборчество. Как можно бороться против того, существованние которого отрицаешь? На русский язык слово «атеизм» переводится как «безбожие» Слово «богоборчество» по-гречески должно звучать как «павситеизм».

Астра 13.11.2013 19:38    

Красной альтернативе. Я поняла эти слова так: нетерпимые верующие только компрометируют свою веру. От себя добавлю: как и нетерпимые атеисты — атеизм.

Красная альтернатива. 13.11.2013 20:08    

Астра.
Спасибо, понял.
На мой взгляд, очень верный ваш вывод.
Чем больше прилагаешь нетерпения к инакомыслящему, тем больше сей человек, утверждается в своей правоте.
Чем не терпимей и настойчивей пытаются всучить марксизм, тем сильнее на это будет реакция.

Ваше имя 13.11.2013 22:10    

Красная альтернатива, этим дамочкам, после того, что они понаписали и в комментариях к другим статьям, осталось сами оценить уровень своего интеллектуального развития в связи с тем, что я сам себя верующим, в том понимании о котором пишут они, не являюсь. У коммунистов самый де конструктивный и самый (ирония судьбы) многочисленный слой — это мало образованные с документами о большом образовании. Это вообще беда нашего общества. А беда этих дамочек в изначальном настрое найти врага и загрызть. А это уже просто воспитание. Поэтому когда то та же будущий историк Анна, поняв их деструктивность, сказала уходя с этого сайта, что с ними не спорить нужно, а за ними наблюдать.

Алеся Ясногорцева 14.11.2013 21:09    

Вашему имени. А в каком тогда понимании Вы являетесь верующим? Интересно бы знать…
А что касается «настроя найти врага и загрызть», то Вы в чужом глазу соринку видите, а в своём — бревна не замечаете.

Красная альтернатива. 15.11.2013 00:15    

Алеся Ясногорцева.
Вот конкретно на этом сайте, вы скольких людей встречали, что-бы оные ратовали за капитализм. Думаю меньше чем одного.
Однако, ко многим у вас резко отрицательное отношение.
А почему?
Да по тому, что они всего лишь не разделяют ваши взгляды и всё.
По тому, что понаписав многие страницы всякой мишуры, вы ожидаете олухов, которые засядут за прочтение этого, а уж потом как воспрянут духом, только держись.
Фигня всё это. Времена не те, идти играть в игры, правила которых написал некто. Да ещё не конкретно, путано и двусмысленно.
Есть лишь один путь, путь создания организации массовой. Думайте и найдёте его.
А когда найдёте, то собрать сотни тысяч единомышленников за пару лет, будет если не просто, то во всяком случае реально.
Думайте.

Ваше имя 15.11.2013 07:22    

Кстати, только в среде коммунистов и националистов возникает необходимость делать им замечание об их неадекватном поведении с целью привлечь к себе внимание, которое ими почти всегда игнорируется. Полная деструктивность.

Посторонний 15.11.2013 12:21    

Наконец сорваны покровы и мы узнали СТРАШНУЮ ПРАВДУ о рюриковом наймите Несторе. Как говорил В. И. Ленин (по другому поводу) автор ломится в открытую дверь, тема пристрастности летописцев избита и представлена в любом учебнике истории для высших учебных заведений. Автор лихо развенчивает легендарные летописные сюжеты, заменяя их своими фантазиями.

Алеся Ясногорцева 16.11.2013 19:24    

Красной альтернативе. Вот Вы утверждаете – не было здесь сторонников капитализма. А Кира Разорова? А Валентин? (не путать с Валентиной!) А спортсмен? (впрочем, для него капитализм – это всякий уклад, допускающий частную собственность) А Ваше имя? А Наблюдатель? Да и Вы тоже – объективно – сторонник капитализма.
Я понимаю, субъективно эти люди, может быть, и против капитализма (кроме Киры Разоровой, которая откровенно говорила, что лучше капитализм, чем социализм). Но что такое капитализм и в чём главное его отличие от социализма – они сказать не могут.
Любой строй определяется экономическим (и вследствие этого политическим) господством определённого класса (за исключением родового). При капитализме господство принадлежит буржуазии, при социализме – пролетариату. Права, наверное, была Таисия, когда сказала, что чтобы рассуждать о политике, надо понимать, чем буржуазия отличается от пролетариата.

Красная альтернатива. 16.11.2013 20:54    

Алеся Ясногорцева.
«при социализме-господство принадлежит пролетариату.»
Если вы понимаете о чём написали, то можете ответить на вопрос:
-над кем господствует пролетариат при социализме? Над кем???

Прошу не юлить в вашей обычной форме, а кратко и понятно, над кем? И обойдитесь пожалуйста,и без ссылок на ваши измышлизмы по разным и всяким ресурсам. Кратко и понятно. Над кем?

Алеся Ясногорцева 16.11.2013 22:15    

Красной альтернативе. Я на эту тему писала, но на сайте ещё не вывесили, так что ссылаться мне не на что.
А на ваш вопрос я отвечу.
В переходный (от капитализма к социализму) период – над остатками буржуазии, над буржуазными элементами. Сколько продлится этот переходный период — зависит от того, удастся ли избежать гражданской войны. А также от того, удастся ли нам, ещё при капитализме, образовать большую часть народа, и подготовить её к строительству социализма.
А на всём протяжении социалистического строительства, пролетариат должен господствовать над чиновниками, которые в иных условиях обязательно переродятся в «протобуржуазию» и будут накапливать капитал, как это показала история СССР.

Красная альтернатива. 17.11.2013 17:25    

Алеся Ясногорцева.
Вот так-так.
» удастся ли избежать гражданской войны.»
Ваша деятельность уже сейчас не исключает гражданской войны. Надеюсь, вы готовы в этой войне, потерять свою жизнь, жизнь ваших детей(если таковые имеются), ваших близких и друзей?
И ещё несколько этих удастся.
Вы обычные экстремисты. Не имея чёткого и понятного плана действий, по строительству нового общества, призываете вокруг вас сплачиваться. Но имея решительный настрой,-взятие власти любым путём, кого ждёте в свои ряды? Может заботливых отцов и матерей, любящих сыновей и дочерей? Нет. Вы ждёте к себе убийц и беспринципных личностей. Следуя сказанному лениным,- «десятки жертв, воспитают сотни бойцов».

И вновь тень на плетень. Ответьте, ведь вы писали следующее:
-» При капитализме господство принадлежит буржуазии, при социализме – пролетариату.»
Над кем господствовать собрались при социализме? А не на этапе его строительства. Этот этап ведь начинается в капитализме, но по вашему в гражданской войне.
Отвечая так-как в 16.11.2013 22:15
Вы либо меня за дурака держите, либо сама круглая дура. Другого варианта нет.

Алеся Ясногорцева 17.11.2013 22:26    

Красной альтернативе. Вы пишете: «Этот этап ведь начинается в капитализме» Вы, наверное, имеете в виду народные предприятия? Или что-то другое? Объясните поподробнее.
Удастся ли избежать гражданской войны — зависит, прежде всего, от того, насколько будет выше организованность пролетариата, чем организованность буржуазии.
Я, наверное, не совсем точно выразила свою мысль. Надо было написать – не на этапе социалистического строительства, а на всех последующих этапах социализма.
Далее. Вы пишете: «» Да, именно заботливых отцов и матерей, то есть таких, которые хотят, чтобы их дети жили при более организованном строе и не были рабами у капиталистов.
Могу порекомендовать рассказ А. Неверова «Я хочу жить», где описана психология именно такого отца.
http://az.lib.ru/n/newerow_a_s/text_0100.shtml

Алеся Ясногорцева 17.11.2013 22:28    

Извините, я забыла скопировать цитату:
Но имея решительный настрой,-взятие власти любым путём, кого ждёте в свои ряды? Может заботливых отцов и матерей, любящих сыновей и дочерей?

Красная альтернатива. 18.11.2013 00:04    

Алеся Ясногорцева.
Вы умеете подавать свои мысли внятно и конкретно.
«Удастся ли избежать гражданской войны — зависит, прежде всего, от того, насколько будет выше организованность пролетариата, чем организованность буржуазии.»
Для избежания гражданской войны, кто должен быть более организован, пролетариат или буржуазия???
Я верно понимаю, выше организованность пролетариата и гражданской войны не будет, так???

Вы что мне тычите агитки КПСС, они мне на фиг не нужны. Я видел смерть и не раз.
И скажу прямо, положить свою жизнь можно лишь в двух случаях, за Веру и за Отчизну. Всё.
А за ваши бредни, при желании умереть, можете повесится сами. Так будет всем лучше, и пролетариату и буржуазии.

Ваше имя 18.11.2013 05:29    

Красная альтернатива, эта дамочка запуталась в своих собственных неологизмах, но кажется она просто боится сказать прямо, чтобы пролетариат её не послал туда же, куда участников коммунистического движения послали «фабрично-заводские» рабочие.
Вот смотрите как она свою мысль, вызвавшую ваш к ней вопрос: — Над кем господствует пролетариат при социализме? — разъясняет Александру из г. Аша в своём комментарии к соседней статье:
«Пролетарии — это и крестьяне-батраки, и работники сферы услуг, и интеллигенция, работающая по найму. У них общие интересы, но пролетариатом как таковым эту массу делают именно рабочие. Причём не всякие, а именно «фабрично-заводские».
Если раньше советской властью называлась власть рабочих, и от имени истреблённых крестьян, под руководством партии коммунистов, то здесь предлагается вариант советской власти, как власти «фабрично-заводских» рабочих под руководством партии коммунистов, с использованием не «как такового» пролетариата для разжигания гражданского конфликта.
Я до сих пор понять не могу, где она в степях о массах «фабрично-заводских» рабочих нахваталась.

Красная альтернатива. 18.11.2013 18:09    

))))
Да если бы она, хотя бы раз была в степях, то знала бы на верняка, что — если в отару овец поставить двух жеребцов, то отара не преврати в табун.

Алеся Ясногорцева 18.11.2013 18:42    

Красной альтернативе. Над кем будет господствовать пролетариат – я Вам уже написала чётко и внятно. Не знаю, как объяснить так, чтобы поняли Вы. Ну, так хотя бы.
Пролетариат должен господствовать над чиновниками, следить, чтобы они, чиновники, работали в интересах пролетариата, а не заставляли пролетариев работать на себя, как то было в СССР.
Гражданской войны удастся избежать, если пролетариат будет намного более организован, чем буржуазия. Тогда буржуазия не сможет организовать сопротивление.

Красная альтернатива. 18.11.2013 23:51    

Алеся Ясногорцева.
А вот сразу, конкретно и понятно можно отвечать?
Если вас не понимают, в плане — что вы желали донести, то. То это не проблема слушателя\читателя, а конкретно ваша. Конечно при условии, что ваше высказывание не носит конспирологический характер, понятный лишь посвящённым.

Понятно.
Пролетариат как вы выражаетесь — должен, интересно кому, чего и сколько? Но это лирика, в тему как понимать сказанное.
И так, господствовать, следить, а работать когда? Или вновь, некто от имени и по поручению, а то и именем. И этот некто, естественно ВЫ.
Организовать пролетариат, да ещё так что-бы буржуазия не смогла дать отпор. Если не впадать в грёзы, означает — создание боевых ячеек, проникновение в ряды силовых структур и склонение их к нарушению присяги, с целью захвата власти силовым методом. Здесь и к бабкам не ходи, чистейшей воды экстремизм.
Если вас когда либо посадят за экстремизм и на пожизненно, а ещё и таких как вы, буду весьма доволен и рад.

Ваше имя 19.11.2013 04:06    

Красная альтернатива, эта дамочка ещё не знает позиции «фабрично-заводских» рабочих по своим размышления, которые в виде текста здесь будут выглядеть в виде многоточия и восклицательных знаков.

Алеся Ясногорцева 19.11.2013 19:56    

Красной альтернативе. Так ведь при социализме же рабочий день будет уменьшаться! За счёт ликвидации безработицы и выпуска более качественной продукции, в результате чего её меньше будут покупать.
А это что такое — «Организовать пролетариат, да ещё так что-бы буржуазия не смогла дать отпор. Если не впадать в грёзы, означает — создание боевых ячеек, проникновение в ряды силовых структур и склонение их к нарушению присяги, с целью захвата власти силовым методом. Здесь и к бабкам не ходи, чистейшей воды экстремизм»? Вот Вы и выдаёте себя! Для Вас же этот гнилой строй — идеал, и Вы хотите удержать его любой ценой. Даже ценой гражданской войны, раз действия по избежанию её для Вас — экстремизм.

Красная альтернатива. 19.11.2013 20:38    

Алеся Ясногорцева.
«А это что такое —»
Вы не узнали себя, не узнали своих устремлений и желаний???

Я не скрываю своих убеждений — власть Советов Граждан и социализм. Уничтожение любых партий как руководящих в стране. Построение нового общества, без разрушений и войн, без крови и страданий моего народа.
Я буду приветствовать любые действия, даже существующей власти, по направлению недопущения гражданской войны, в плоть до применения высшей меры к призывающим к войне.

Поддержу вас на 101% в случае:
-вы создали огромную организацию, имеете большинство в парламенте, принимаете нужные законы. Но! Но некоторые силы это всё тормозят и превращают в прах.
То есть. На данный момент, вы уже сделали всё возможное на законных основаниях, а результата нет.
Вот это единственное оправдание для применения силы, других нет и быть не может. Другое это экстремизм-приверженность и призы к крайним мерам без видимых и реально существующих на то ситуациям.
Ваши классики дают вам прямое указание, построение нового общества, есть ОТРИЦАНИЕ-ОТРИЦАНИЯ.

Астра 19.11.2013 22:24    

Красной альтернативе. А Вы ведь не ответили Алесе Ясногорцевой на вопрос насчёт народных предприятий. А мне это тоже интересно.
И ещё. Вы хотите сказать, что надо добиваться прихода к власти через парламент? Так ведь у парламента в России — птичьи права, по конституции. И перзидент может его распустить.

Красная альтернатива. 19.11.2013 22:48    

Астра.
О народных предприятиях, я что-то пропустил, напомните.
Я говорю, что не использовав до конца все возможности, призывать к свержению, да ещё и насильственному, это экстремизм.

Ваше имя 20.11.2013 08:07    

При марксизме-ленинизме «фабрично-заводские» рабочие в принципе не смогут господствовать над чиновниками, потому что смысл марксизма -ленинизма и заключается в господстве чиновников от имени марксистка — ленинской партии над «фабрично-заводскими» рабочими.

Алеся Ясногорцева 20.11.2013 20:39    

Вашему имени. Это Вы так понимаете марксизм-ленинизм, потому что смотрите на него через «единороссовские» очки.
Но это, судя по всему, не вина Ваша, а беда. Ваше восприятие марксизма-ленинизма слложилось на основе тех искажений, которые действительно имели место в 60-70 годы. Но именно они, эти искажения, послужили причиной краха социализма.
Красной альтернативе. Массовый экстремизм невозможен без экстремальной ситуации. То есть, экстремальной ситуации нет — экстремизм остаётся уделом отдельных личностей, и бороться против него не нужно. Есть экстремальная ситуация — экстремизм становится массовым и бороться против него бесполезно.
А выборы легко подтасовать, так что на выборах мы вряд ли победим.

Астра 20.11.2013 20:50    

Красной альтернативе. Ну как же, писала же она » Вы пишете: «Этот этап ведь начинается в капитализме» Вы, наверное, имеете в виду народные предприятия? Или что-то другое?

Подробнее: http://comstol.info/2013/11/obshhestvo/7917/comment-page-1#comments#ixzz2lClgkk8U
Насчёт того, что не использовав до конца все возможности», — чьи возможности Вы имеете в виду? Капитализма? Так ведь капитализм , Вы сами говорили, себя изжил.

Красная альтернатива. 20.11.2013 22:43    

Алеся Ясногорцева.
Не надо играть словами, экстремизм как и любая болезнь, начинается с появлением отдельных очагов-групп, стремящихся создать экстремальную ситуацию любой ценой. Вы дерьмом мажете все старания русского народа за последние 20 лет. Получается, что мы так и остались в дореволюционной России, так и остались глупыми не образованными и не понимающими своей выгоды как народ.
А вот что-бы экстремизм не стал массовым, надо единичных экстремистов просто отстреливать, что и делается.
Астра.
Первый этап к светлому будущему, начинается в современности и прошу заметить не в его разрушении — «до основания, а затем», а в его поэтапном переустройстве, без разрушения экономики, без насилия, крови, смертей. Иначе — «вся Россия во тьме, полудикий народ…».
Тому кто об этом мечтает, одна дорога в «матросскую тишину».

Ваше имя 21.11.2013 01:47    

Алеся Ясногорцева, душечка, я вам уже раз десяток говорил, что меня политические движения не интересуют. Видите ли, для меня «Единая Россия» это составная часть некогда расколовшегося коммунистического движения, потому что если сейчас изъять эту партию из политической жизни, то остальные участники политической жизни, чья деятельность направлена на противостояние друг другу, тут же покажут свою несостоятельность.

Помоги проекту
Подпишитесь на Комстол
добавить на Яндекс
Реклама
Справочник
Библиотека
полезные ссылки
Наш баннер
Счётчики
Последние сообщения форума