Коммунисты Столицы

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Расширенный поиск  

Новости:

Реклама

Автор Тема: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку  (Прочитано 24657 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Волга.

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4295
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #30 : 09 Ноября 2016, 21:57:59 »

Конечно. Город формируется как военный центр такой территории.
Записан

Волга.

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4295
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #31 : 09 Ноября 2016, 22:12:04 »

Что касается Чатал -Хююк он относится к первобытно-общинному строю. И не город даже...а огромная деревня.
Записан

Беспартийный

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #32 : 09 Ноября 2016, 22:15:53 »

Значит, пока Вы отвечаете, я уже начну свой обещанный рассказ.

Итак, "житейское" (т.е. полученное в школе) понимание полиса, как города-государства, идёт во всём мире от того, что написали античные философы. В СССР и др. соц. странах вспоминают и цитируют ещё и Маркса, который добротно обобщил этот исторический пласт.

Встраивая этот блок в свою научную систему, Маркс в рабочем порядке именовал это "античным" способом производства. И лишь потом, когда стал всё это "отшкуривать", приводя в единую систему, где должны были быть указаны производительные силы, назвал эту формацию рабовладельческой.

В середине XIX века научные знания европейцев о Древнем Востоке были фрагментарными. По сути, современное востоковедение началось только после египетской экспедиции Наполеона и расшифровки иероглифов. В том, что Марксу было доступно, он разглядел "отсутствие частной собственности на землю", как "ключ к восточному небу". И поскольку этот способ соединения РС со СП отличался от античного, Маркс дал ему рабочее название "азиатский".

К сожалению, Маркс, по причине недостаточности первоисточников, а возможно - и собственного времени не провёл сравнение между двумя "образцами формаций" по хронологической оси, а также по этапам развития вещественных элементов ПС.

Будь перед его глазами раскопанный Чатал-Гуюк, Маркс наверняка понял бы, как выглядели в натуре игреческие полисы. Ведь "доступные античные источники" Гераклиты, Демокриты и прочие Демосфены, с которыми он работал, не были аутентичными. Их оригиналов не сохранилось; их по меньшей мере дважды  "реконструировали", и при этом неизбежно "осовременивали". В первый раз - в императорском Риме, и во второй - в контексте средневековой научной традиции.

Поэтому "полисы", которые были в голове у Маркса (а также всех нас, и во всём мире) - это картинки из более поздних эпох.

(продолжу потом)
Записан

Волга.

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4295
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #33 : 09 Ноября 2016, 22:36:24 »

Ну а кто спорит....полис понятие античной эпохи. Однако мы хорошо знаем сейчас об азиатской античности. В виде микенской эпохи. Мы знаем что Спарта сохранила нетронутой систему азиатских отношений почти в чистом виде.
Античный способ производства отличается от азиатского ....тем что отношения подчинения вынесены на сам индивидуальный уровень. Вместо общин мы имеем личность.  Насилие бывшее производственным отношением прежней эпохи. Стало производственной силой новой эпохи.... взятое в рамки общественного закона. Рабство очевидный результат этой индивидуализации ....раньше как бы не была ослаблена община или клан....как предмет обмена...она совершенно не годилась.
Записан

Беспартийный

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #34 : 09 Ноября 2016, 22:48:51 »

Что касается Чатал -Хююк он относится к первобытно-общинному строю. И не город даже...а огромная деревня.
По каким критериям Вы сделали вывод о первобытнообщинном строе?
По каким критериям Вы отличаете город от деревни?
Записан

Аркадий Голицын

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19200
    • Просмотр профиля
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #35 : 10 Ноября 2016, 00:15:55 »

Мне лично некогда читать.
     Это уже Ваша проблема, а не моя. А я потому не делаю, так, как Вы, что не очень умею быстро работать с компом. Но наколку Вам я дал - для Вас найти нужные фразы не проблема. Было бы желание.
Записан

Беспартийный

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #36 : 10 Ноября 2016, 02:14:38 »

Ну а кто спорит....полис понятие античной эпохи.
Однако мы хорошо знаем сейчас об азиатской античности.

Здесь чуток нужно поменять местами слагаемые и уточнить термины.
1. "античность" - явление сугубо региональное, применимо только к древней Греции и Риму. Ни азиатской, ни австралийской античности нет.
2. С полисом же наоборот. Изначально это понятие было выведено на античном материале, но в дальнейшем выяснилось, что полис - явление не только "античное", а более универсальное.

Полис в системе понятий, характеризующих уровень развития производительных сил — это селитебный („городской”) центр и некая округа, ареал, который доставляет средства пропитания, а также материалы на хозяйственные нужды, включая изготовление средств производства.

Посмотрим на Чатал-Гуюк. Это, разумеется, община, но уже далеко не первобытная. Первобытные - это те, кто живут охотой и собирательством. Первобытное хозяйство - не производящее, а присваивающее (охота + собирательство). Здесь же, в Ч.-Г., налицо земледелие, зачатки скотоводства, некие ремёсла и даже ткачество!

По населению (от 3 до 20 тысяч человек) это селище равно хорошему средневековому городу. Полисом в полном смысле слова оно ещё не является (для таких случаев есть понятие "предполисная структура"), но благодаря земледелию (которое продуктивнее, чем собирательство) появляются предпосылки, так сказать, "первоначальной урбанизации". На стадии дикости лишние рты теми или иными способами "удаляют". Наиболее гуманный способ - "а идите-ка вы прочь из этой пещеры, потому что жрачки на всех не хватит". Переход к выращиванию съедобных растений и скота позволяет повысить планку предельной заселённости данной точки.

Перенесёмся на пять тысяч лет после Чатал-Гуюка (а это от 7400 г. до 5600 г. до н.э.), в доимперский Китай. Тип засепления в эпоху Чжоу (1122–772 до н.э.) — своего рода «полисы», возникающие от северных степей до бассейна Янцзы. Эти городские поселения строили вдоль рек и обводили четырьмя землебитными стенами с воротами в каждой из них. В плане получался ориентированный по сторонам света квадрат с периметром около 1000 м. Их жители по роду занятий - землепашцы, рыболовы, ремесленники, а с политэкономической точеи зрения каждый такой "полис" - соседская многосемейная община.

Что важно, что в пространствах между такими селищами (полисами, как их ни называй) нет никаких других промежуточных по размерам форм расселения. Ни хуторов, ни "деревень".

Какова классовая структура таких сообществ? В советской историографии для этого введены в оборот понятия "доклассовые", "предклассовые", "раннеклассовые". Признаки классовости ищут в свидетельствах имущественного расслоения. В Чатал-Гуюке не нашли ни "храма", ни "дворца". Жилплощадь у всех одинаковая. Мужчины и женщины равноправны; проводят в доме одинаковую частьжизни (вывод на основании степени задымлённости лёгких). Но разницу всё-таки нашли. Головы быков развешаны по стенам только в одном доме из трёх.
Записан

Аркадий Голицын

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19200
    • Просмотр профиля
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #37 : 10 Ноября 2016, 02:40:46 »

То, что предлагает Семёнов, это одна из альтернатив недоразработанной лакуны в трудах Маркса, которая условно обозначается "азиатский способ производства". Он не первый, есть ещё ряд советских учёных-марксистов, которые выдвигали свои варианты. Я советую Вам разыскать и прочесть монографию Ю.В.Павленко "Раннеклассовые общества", 1989 год. Там эти альтернативы описаны и раскрыты.
   У меня сложилось представление, что изучением "азиатского способа производства" Маркс занялся после письма в его адрес Веры Засулич с вопросом, а можно ли затевать социалистическую революцию в России, являвшуюся в то время мелко крестьянской страной с преобладающим сельским населением. Маркс очень серьезно отнесся к ответу на вопрос Засулич. Он на долгое время прекратил заниматься работой по написанию "Капитала". Изучил этотспособ производства и дал Засулич добро на подготовку социалистической революции в России на том основании, что увидел в сохранившейся в России крестьянской общине прообраз коммуны. Не понятно, как этого письма Маркса не увидел Ленин. Ведь с Верой Засулич они одно время вместе были редакторами "Искры". Но, Ленин самостоятельно пришел к тому же выводу, что и Маркс. Он сделал ставку на смычку пролетариата с трудовым крестьянством. Письмо Маркса было обнаружено в архиве Плеханова уже после смерти Ленина.
Записан

Беспартийный

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #38 : 10 Ноября 2016, 02:41:48 »

Античный способ производства отличается от азиатского ....тем что отношения подчинения вынесены на сам индивидуальный уровень. Вместо общин мы имеем личность.  Насилие бывшее производственным отношением прежней эпохи. Стало производственной силой новой эпохи.... взятое в рамки общественного закона. Рабство очевидный результат этой индивидуализации ....раньше как бы не была ослаблена община или клан....как предмет обмена...она совершенно не годилась.
Всё бы ничего, но вот бесспорных доказательств, что в античности,в отличие от АСП, "вместо общин мы имеем личность", нет, и быть не может ввиду отсутствия письменности. А может, эти несуразные глиняные куклы с гипертрофированно рубенсовскими формами телес - это никакие не "божества", а бесхитростные "портреты" матерей-атаманш, которые матриархуировали общинами ;D . Это я почти что шучу, но не совсем шучу. Внутри общины каждый был личностью уже потому, что имел личное имя - а это первейшая психологическая предпосылка ощущения себя индивидуальностью. "Он - не я, а я - не он".

Воду мутит буржуазно-собственническое "осовременивание" прошлого, когда повсюду хотят впихнуть отношение частной собственности, чтобы доказать его "вечность". Хотя очевидно, что дальнейшему развитию индивидуальности в личность сопутствует развитие и укрепление в индивидах понимание ими сначала личной, и лишь много позже - частной собственности.

Производственное отношение.....насилие....внеэкономическое принуждение.
В раннеклассовых общинах никакого внеэкономического принуждения нет. Труд, без шуток - всё ещё первая жизненная потребность, каковой она была ещё во времена первобытного стада. Пока нет рабов, принуждать к труду некого!
 
Записан

Беспартийный

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #39 : 10 Ноября 2016, 02:56:40 »

   У меня сложилось представление, что изучением "азиатского способа производства" Маркс занялся после письма в его адрес Веры Засулич с вопросом, а можно ли затевать социалистическую революцию в России
Неверно. Письма Вере Засулич Маркс писал в феврале 1881 года, а азиатский способ производства они с Энгельсом обсуждали в переписке ещё с 1853 года (28, 174–267). Через 4–5 лет в 1857–1859 гг. АСП фигурирует уже в экономических рукописях, предшествовавших "Капиталу" (раздел «Формы, предшествовавшие капиталистическому производству»).
Записан

Аркадий Голицын

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19200
    • Просмотр профиля
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #40 : 10 Ноября 2016, 03:05:04 »

   У меня сложилось представление, что изучением "азиатского способа производства" Маркс занялся после письма в его адрес Веры Засулич с вопросом, а можно ли затевать социалистическую революцию в России
Неверно. Письма Вере Засулич Маркс писал в феврале 1881 года, а азиатский способ производства они с Энгельсом обсуждали в переписке ещё с 1853 года (28, 174–267). Через 4–5 лет в 1857–1859 гг. АСП фигурирует уже в экономических рукописях, предшествовавших "Капиталу" (раздел «Формы, предшествовавшие капиталистическому производству»).
    Маркс мог по второму кругу пройтись по АСП применительно именно к России. Вы не допускаете такой возможности?
Записан

Беспартийный

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #41 : 10 Ноября 2016, 03:33:41 »

   У меня сложилось представление, что изучением "азиатского способа производства" Маркс занялся после письма в его адрес Веры Засулич с вопросом, а можно ли затевать социалистическую революцию в России
Неверно. Письма Вере Засулич Маркс писал в феврале 1881 года, а азиатский способ производства они с Энгельсом обсуждали в переписке ещё с 1853 года (28, 174–267). Через 4–5 лет в 1857–1859 гг. АСП фигурирует уже в экономических рукописях, предшествовавших "Капиталу" (раздел «Формы, предшествовавшие капиталистическому производству»).
    Маркс мог по второму кругу пройтись по АСП применительно именно к России. Вы не допускаете такой возможности?
Легко! Более того, очень даже вероятно. Но жизнь не бесконечна, увы. Он и письма-то эти не отправил потому, что понимал, что прежде надо скорректировать свои рукописи. Так, чтобы не было внутренних противоречий, хотя бы и формальных.

Историческая наука, археология во второй половине XIX века резко ускорили выдачу на-гора нового материала. Всего было не охватить. Я, может, завтра доведу до конца микро-эссе для Волги. Цель - показать, что фундаментальных-то противоречий между различными версиями деления на формации нет, если эти версии строятся на одной и той же методологической основе.

Надо, конечно, ещё и самого Семёнова подчитать. Я давно не заглядывал в эти файлы, и поэтому до сих пор излагаю всё экспромтом и "от себя", как если бы я читал неподготовленную лекцию. Свериться надо будет, чтобы не приписать Семёнову мысли других учёных :), или свои ::). А в моих мыслях, и в моей методике изложения я провожу даже более длинную "объединяющую черту" (если нарисовать на доске). Начинается эта линия от возникновения земледелия, и вместе с ним предпосылок первой "урбанистической революции". А заканчивается где-то в 19 веке нашей эры, т.е. всего лишь лет 150-200 назад, когда сельское хозяйство отступает на второй план по сравнению с промышленностью.
На протяжении всей этой линии мы имеем одну и ту же "аграрную экономику". В которой львиная доля вновь созданной стоимости падает на с/х продукцию. И тут надо отметить, что всё это время рост производительности с/х не требует коренных перемен в "жизни на селе". Везде и повсюду - варианты "старой доброй общины". Особенно в России, но не только в ней.
Разрушение общины завершается только тогда, когда оказывается возможным заместить крестьян сельскохозяйственными рабочими, а роль кулака-хозяйчика-собственника передать наёмному же "управляющему". Это задача в одной части - управленческая, менеждериальная, а в другой - зависящая от уровня "цивилизационной подструктуры" коммуникаций/информации, транспорта, а также надстроечных структур (к примеру, что делать, если проворуется и сбежит).
Записан

Беспартийный

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #42 : 10 Ноября 2016, 03:57:24 »

То, что предлагает Семёнов, это одна из альтернатив недоразработанной лакуны в трудах Маркса, которая условно обозначается "азиатский способ производства". Он не первый, есть ещё ряд советских учёных-марксистов, которые выдвигали свои варианты. Я советую Вам разыскать и прочесть монографию Ю.В.Павленко "Раннеклассовые общества", 1989 год. Там эти альтернативы описаны и раскрыты.

Просто как образец классификации, две странички из этой монографии. Чтобы Вы могли представить себе уровень проработки вопроса советской марксистской исторической наукой.
Записан

Аркадий Голицын

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19200
    • Просмотр профиля
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #43 : 10 Ноября 2016, 04:04:09 »

Разрушение общины завершается только тогда, когда оказывается возможным заместить крестьян сельскохозяйственными рабочими, а роль кулака-хозяйчика-собственника передать наёмному же "управляющему".
    Вот эту схему Сталин и реализовал во время коллективизации деревни, поставив председателями колхозов своих партийцев.
Записан

Аркадий Голицын

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19200
    • Просмотр профиля
Re: Профессор Семёнов Ю.И. Обзор вклада в науку
« Ответ #44 : 10 Ноября 2016, 04:09:58 »

Просто как образец классификации, две странички из этой монографии. Чтобы Вы могли представить себе уровень проработки вопроса советской марксистской исторической наукой.
    Я считаю, что нет нужды так глубоко залезать в эти древние способы производства. Наша задача выявить причину краха СССР. С этими древними способами производства она никак не связана. Причина краха СССР в нарушении Сталиным закона стоимости, который, как известно, является объективно действующим. Вы со мной согласны7
Записан
 

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Реклама