Коммунисты Столицы

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Расширенный поиск  

Новости:

Реклама

Автор Тема: О теории социализма  (Прочитано 39396 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Надежда

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9376
    • Просмотр профиля
О теории социализма
« : 18 Марта 2011, 01:03:19 »

В целом, вопрос такой - оказалась ли несостоятельной теория социализма как первой фазы коммунизма?

Разрушение СССР и всего соц.лагеря заставляет, конечно, по-новому взглянуть на теорию научного коммунизма, которая разрабатывалась с советские времена. Всем казалось, что нерушимость заложена в самой природе того общества. А раз рухнула та стройная система, которая предлагалась нам в качестве научной основы того и будущего общества, значит вся эта научная системная основа была несостоятельной, ошибочной. Многие считают, что надо вернуться к истокам (а именно Марксу и Энгельсу) и начать всё заново. Но, от печки, что называется, всё равно не получится – 100 лет из мировой истории не выкинешь. Они нужны не только для того, чтобы извлекать уроки – без прошлого века не было бы века нынешнего, такого, какой он есть.

По советской теории научного коммунизма, эпоха коммунизма начинается с социалистической революции. Да и не только по советской теории. У наших классиков революции отводилась та же самая роль – покончить с эксплуататорским обществом, которое имело длительную историю и прошло несколько этапов (формаций) – от рабовладельческого до капиталистического, и открыть человечеству новую эпоху. Наши классики описали эту новую эпоху лишь в общих чертах, но этапность, которая свойственна всему общественному развитию, подразумевалась. На каком-то этапе должно было исчезнуть государство, классы, нации…

Всё это было в теории, пока в России не произошла Октябрьская революция. Далее люди уже могли на практике наблюдать, что же имели в виду классики МЛ. Впрочем, могли наблюдать лишь за одной шестой частью суши, которая имела свои специфические особенности и, значит, затеянное там строительство не могло быть идеальной моделью. Идеальной модели эксплуататорского общества тоже не бывает – что раньше, что сейчас оно не одинаково в разных странах.

О том, как шло строительство после Октября, мы все знаем (роль самого Октября вроде бы коммунистами не оспаривается). О том, как возникла мировая социалистическая система, тоже знаем. Знаем и то, как она рухнула. Лично для меня её разрушение не представляется чем-то необъяснимым с точки зрения материалистической диалектики.

Но вопрос сейчас другой: зная, как всё было и как разрушилось, как мы сегодня можем охарактеризовать тот период, который наступает после революции? Опять же – советские идеологи делили коммунистическое общество на две основные части: социализм и собственно коммунизм. У Маркса и Энгельса эти понятия (названия) как-то смешиваются. Переходный период не отрицал никто – ни теоретики-основоположники, ни практики - российские революционеры и советские государственные и партийные деятели. В советской идеологии весь социализм называли переходным периодом между капитализмом и коммунизмом, и было очевидно, что большей своей частью он соответствует неэксплуататорскому обществу. Оперируя понятием социализм, выделяли переходный период от капитализма к социализму и даже пришли к выделению нового переходного периода от социализма к коммунизму – развитой социализм…

Так вот вопрос конкретизируется до следующего: что был весь СССР и весь соц.лагерь – социалистическое общество как первый этап коммунизма или переходный период к социалистическому обществу, и что тогда есть коммунизм? А возможно, это была просто столь затянувшаяся социалистическая революция, которая в итоге не сумела себя защитить?

В общем, вопрос можно рассмотреть с разных сторон. Сейчас уже никто не сомневается, что кризис социализма (или переходного периода к нему) случился не в один день. Там тоже можно выделить переходный период к нынешнему обществу, и начало его приблизительно совпадает с началом объявленного тогда переходного периода под названием «развитой социализм»….
Записан

Надежда

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9376
    • Просмотр профиля
Re:О теории социализма
« Ответ #1 : 18 Марта 2011, 01:35:44 »

Государство диктатуры пролетариата – это не социалистическое государство.

А какое это государство? Капиталистическое? Коммунистического государства быть не может, но это означает, что при коммунизме государств не будет вообще.

я не знаю что такое «общенародное государство». Ни у Маркса с Энгельсом, ни у Ленина такого понятия нет.

А как оно могло у них быть? Они же не ясновидящими были, они описали основной путь. У них многих понятий не было, например понятия "холодная война" не было, да и понятие "государственно-монополистический капитализм" вроде позже появилось (не помню, было у Ленина такое определение..., по-моему, нет).
Само понятие "общенародное государство" спорное конечно. Но это так пытались зафиксировать стирание границ между классами, нациями... Процесс стирания, в общем, был, как и предсказывали классики. Но это тоже очень длительный процесс, и, как мы все убедились, он может... не то чтобы прерваться, но сильно изменить характер... Не зря в той теме о классах была речь о том, что и сейчас границы классов, например, размыты.

Был там реализован принцип «От каждого по способностям, каждому по труду»? Я не знаю, застали ли Вы жизнь в СССР, но я жил там.

Ну, конечно, я тоже жила. Я ж говорила про то, как ещё в брежневские времена можно было пользоваться услугам мелкой буржуазии. Что касается принципа, он был в основном реализован. Во всяком случае, право на труд было гарантировано. Это многого стоит. А доходы, конечно, не всегда соответствовали вложенному труду. Но очень незначительная часть общества имела такие несоответствующие доходы.
Записан

А.Линкс

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Re:О теории социализма
« Ответ #2 : 19 Марта 2011, 11:12:38 »

Цитата: Надежда
Разрушение СССР и всего соц.лагеря заставляет, конечно, по-новому взглянуть на теорию научного коммунизма, которая разрабатывалась с советские времена. Всем казалось, что нерушимость заложена в самой природе того общества. А раз рухнула та стройная система, которая предлагалась нам в качестве научной основы того и будущего общества, значит вся эта научная системная основа была несостоятельной, ошибочной.

Нельзя сказать, что теория научного коммунизма разрабатывалась лишь в советские времена. Основы, определения заложили ещё Маркс и Энгельс. В советские времена делалась попытка перенести теорию в жизнь. Естественно, и сама теория как-то дополнялась и развивалась. Причём новые положения тут же проверялись на практике. Опыт Советского Союза бесценен, поскольку даёт ответы на многие вопросы, на которые без практики ответить было бы трудно. Просто отбросить всё, что было в Советском Союзе и вернуться в исходную точку (состояние теории до Октябрьской революции) было бы величайшей глупостью, поскольку обрекало бы будущих строителей коммунизма на повторение тех же ошибок, которые уже были совершены. Необходимо проанализировать опыт Советского Союза, рассмотреть те ошибки, которые были допущены, и определить новые пути построения социализма, свободные от этих ошибок.
Цитата: Надежда
В советской идеологии весь социализм называли переходным периодом между капитализмом и коммунизмом, и было очевидно, что большей своей частью он соответствует неэксплуататорскому обществу.
Не совсем так. Если брать этапы развития общества после капитализма, то была чёткая концепция,  соответствующая взглядам и Маркса с Энгельсом, и Ленина, и официальной советской идеологии.


Капитализм –
 
Период социалистической революции, государством в который должно быть государство диктатуры пролетариата –

Социализм или, по Марксу, 1 фаза коммунизма, государство при этом отмирает
(правда в СССР говорили, что социализм возможно построить в одной стране, но это уже отход не только от Маркса с Энгельсом, но и от Ленина тоже)
 –
Коммунизм или, по Марксу, 2 фаза  коммунизма


Таким образом, видим, что между социализмом и капитализмом лежит государство диктатуры пролетариата, государство периода социалистической революции.
Цитата: Надежда
Так вот вопрос конкретизируется до следующего: что был весь СССР и весь соц.лагерь – социалистическое общество как первый этап коммунизма или переходный период к социалистическому обществу,
Этот вопрос вызывает ожесточённые споры, как среди коммунистов, так и среди других. Я уже говорил, что в СССР социализм не был построен (это, естественно моё мнение). Поскольку социалистическая революция началась в 1917 году захватом власти, то остаётся только считать, что весь этот период был периодом социалистической революции, которая и завершилась поражением с восстановлением капиталистической общественно-экономической формации в 90-х годах. Да, 70 лет – всё это период революции.
Гораздо интереснее проследить то, какие действия предпринимались для построения социализма, где были допущены ошибки, что послужило причиной поражения и насколько соответствовал общественный порядок в этот период описанию переходного периода, данному Марксом, Энгельсом и Лениным.
С этими вопросами тесно связан и вопрос «Почему развалился СССР». Очевидно, что ответы одни и те же и тесно переплелись.
Наверное, самое распространённое мнение, обывательское мнение – пришли злые дядьки в лице Горбачёва и Ельцина и сделали своё чёрное дело. Тут даже говорить нечего.  Поверхностность такого взгляда лежит на поверхности.
Другое мнение – развал произошёл из-за иностранного вмешательства. Капиталистические страны, и в первую очередь, США выделяли громадные деньги на пропаганду, подрыв экономики СССР, моральное разложение населения. Отрицать иностранного влияния было бы глупо. Но значение этого влияния в деле распада СССР и поражения революции, на мой взгляд, сильно преувеличено.  Хотя косвенное влияние и было. Например, основная цель Холодной войны была вовсе не реальная война с СССР, и не ликвидация влияния СССР на различные регионы Земли. Основная цель была – расшатать экономику СССР. Военные расходы – огромная нагрузка на экономику любой страны. Если экономика США была более мощной и могла выдержать гонку вооружений, то экономика СССР, более слабая, выдерживала это с трудом. Это прекрасно понимали и у нас. По крайней мере, в пору моей учёбы, в разгар холодной войны и гонки вооружений, нам это подробно объясняли на занятиях.
Однако реальных шагов по минимизации такого влияния (например, ограничение военных расходов необходимым минимумом) я не видел. Расшатывала экономику и «братская помощь» различным странам по всем регионам Земного шара, которая стало безвозмездной потерей для нашей экономики.
Ещё один взгляд на причины развала страны – в руководстве страной не оказалось грамотных людей, владеющих знаниями марксизма, которые не смогли вовремя и верно оценить обстановку и принять верные решения.
Это уже ближе к реальному положению дел. Но тут возникает два дополнительных вопроса:
1.   Почему в руководстве государства и партии не оказалось грамотных людей.
2.   Почему не сработала «обратная связь» -  влияние трудящихся на власть, о необходимости которой в переходный период говорили и Маркс с Энгельсом и Ленин. То, что руководство не справляется с возложенными на них обязанностями видели многие, видели своим не очень уверенным (дипломатично) материальным положением, и, тем не менее, ничего не сделали (или не смогли сделать).
Эти вопросы обязательно надо рассмотреть. Но сначала посмотрим на те ошибки в экономике страны, которые были допущены. Ибо становится ясно, что непосредственную  причину развала страны надо искать не вне, а внутри страны. Почти все исследователи, рассматривающие этот вопрос, указывают, что одна из основных причин развала экономики – неспособность советской экономики отслеживать изменения спроса, потребностей людей. Отсюда производство низкокачественной продукции, которую никто не покупал, отсюда и знаменитый советский дефицит.
Как происходит отслеживание потребностей людей в производстве в условиях капитализма? Глупо было бы предполагать, что капиталисты пекутся о благе других или всего общества. Основная их цель – собственное благополучие, прибыль. Но на определённых этапах их цели удивительным образом совпадают с интересами всего общества. Механизм, который обеспечивает это – товарно-денежные отношения. Прибыль капиталиста зависит, в том числе, и от той цены, по которой продаётся его продукция. А цена зависит не только от стоимости товара, но и от отношения спроса/предложения. Чем выше спрос, тем выше цена, тем выше прибыль.
Если товар не пользуется спросом , то прибыль уменьшается, и капиталисту, чтобы «остаться на плаву» надо либо как-то улучшать свой товар, модифицировать его, либо вообще сворачивать его производство. Таким образом, деньги, специфический товар выполняют не только функцию вознаграждения трудящихся (плата за рабочую силу), но и функцию влияния потребностей общества на производство. Однако эта вторая функция является ещё одним механизмом эксплуатации трудящихся. Из-за колебания цены продукции (которую в условиях империализма можно формировать и «искусственными», характерными для монополистического капитализма методами) становится возможным переток капитала из одних регионов в другие, из одних отраслей в другие. Это происходит сегодня, когда «золотой миллиард» живёт за счёт эксплуатации других стран.
Естественно, в условиях социализма такой механизм неприемлем. Было бы хорошо разделить эти две функции. Оставить функцию вознаграждения (уже в соответствии с вложенным трудом) и убрать функцию «обратной связи» потребностей на производство, обеспечив эту функцию каким- то другим механизмом.  В СССР  сначала и пошли по этому пути. Продажа товаров осуществлялась по строго фиксированным ценам по всей стране. Батон хлеба везде стоил 16 копеек, а литр молока – 24 копейки. Никакой спрос/предложение не влиял на эти цены. Таким образом, создавалась возможность оплаты трудящихся «по труду», а значит и реализации социалистического принципа. Каким же образом решался вопрос влияния потребностей на производства. Понятно, что для развития производства использовалось планирование. Но как учитывались потребности? Один из примеров попытки учитывать потребности дают потребительские общества.
Существовали отделы по изучению спроса. Проводились опросы и анкетирование, учитывались данные раскупаемости товара в магазинах.
Но что значит опрос и анкетирование? Вот допустим Вам задали вопрос: «Что Вы будете покупать в ближайший месяц?» Вы всегда сможете точно ответить на этот вопрос? Понятно, что сколько нужно хлеба можно посчитать. А как быть с мебелью?  Было бы неплохо купить новый диван. Вот понравился один, но уж больно дорого стоит. Можно купить и подешевле. Ладно, скажу про тот, который понравился, за анкету ведь платить не надо. А когда подойдёт время покупки оказывается, что денег не хватает не только на дорогой, но и на дешёвый. Перенесём покупку дивана на следующий месяц. А может обойдёмся и старым? А Ваша анкета уже учтена в плане, как потребность, и диван будет произведён, но не будет куплен. С учётом раскупаемости тоже не всё гладко. Можно сказать, что спрос равен предложению, если время,затраченное на производство товара равно времени реализации товара через торговую сеть. При учёте раскупаемости же учитывалась только одна сторона этого равенства.  Вот и получалось, что потребности общества при планировании производства в СССР учитывали очень плохо. Это явилось принятием совсем уж ошибочных решений. Например, планирование «по валу», когда вложенный в товар труд учитывался в стоимости несколько раз, что приводило просто к неверным решениям в планировании. Это, в конце концов, поняли и руководители СССР. Надо было что-то менять. Отсутствие необходимых знаний не позволило им найти верное решение (а предложения других были). Они не нашли ничего лучше, как вернуть товарно-денежные отношения в полном объёме (перестройка). Даже попытались как-то объяснить наличие товарно-денежных отношений в условиях социализма.
Впрочем эти объяснения были весьма неуклюжими и напоминали простую демагогию.  А Перестройка привела к реставрации капитализма в нашей стране и окончательному поражению социалистической революции. Ладно, закругляюсь. Итак, получилось довольно много. Если будет желание можно поговорить о возможных механизмах влияния потребностей на производство в условиях социализма, а также попытаться ответить на те два вопроса, которые я указал в этом сообщении раньше.
Записан

А.Линкс

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Re:О теории социализма
« Ответ #3 : 19 Марта 2011, 11:52:53 »

. Во всяком случае, право на труд было гарантировано. Это многого стоит. А доходы, конечно, не всегда соответствовали вложенному труду. Но очень незначительная часть общества имела такие несоответствующие доходы.
Я не собираюсь мазать СССР чёрной краской. В СССР было много успехов, и социальное обеспечение было лучше, чем сегодня. Но ошибки, которые в конечном итоге привели к развалу, тоже были. Речь об них.
А Ваша фраза о незначительной части общества с несоответствующими доходами не в бровь, а в глаз. Возможно, Вы хотели сказать что-то другое, но получилось то, что получилось. Я имел возможность наблюдать жизнь этой "незначительной части общества" (проще говоря Номенклатуры) в детстве. Дачи за высоким забором, а внутри "игра в аристократию".  Обед в гостинной. За 10-летним мальчишкой, даже не знаю как сказать (няня, гувернантка?), обязательное умение пользоваться столовыми приборами (нож, вилка), обращение к своим родителям на "Вы". И другая картина. В деревне. Тоже мальчишка. Какая там няня! Изба, грубая еда, большую часть дня - босиком. И труд.  И если вечером, скажем, не приведёт домой тёлочку (которая почему-то в стадо ещё не ходит), то ого-го-го нагоняй от отца. Правда время погонять мяч всё-таки оставалось. Это, конечно, субъективные ощущения, окрашенные в эмоциональные тона. Но, и позднее, уже имея данные о доходах, я убеждался , что разница в получаемых доходах в нашем обществе весьма существенная. Что говорила о нереализации принципа "по труду". 
Записан

Надежда

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9376
    • Просмотр профиля
Re:О теории социализма
« Ответ #4 : 21 Марта 2011, 08:59:20 »

Необходимо проанализировать опыт Советского Союза, рассмотреть те ошибки, которые были допущены, и определить новые пути построения социализма, свободные от этих ошибок.

И в совершенно других условиях - хотелось бы добавить.

(правда в СССР говорили, что социализм возможно построить в одной стране, но это уже отход не только от Маркса с Энгельсом, но и от Ленина тоже)

Вы считаете, что Ленин имел в виду только возможность победы социалистической революции в одной стране? Ради чего, спрашивается? Он слишком рано умер... Наверняка, имел в виду, что до коммунизма (социализма?) не так уж далеко. Ведь он призывал в той же речи "Задачи союзов молодёжи" учиться коммунизму. Представьте - в других странах об этом и речи ещё не могло идти. Так как же быть с отмиранием государства? Разве Ленин где-то предполагал, что оно может отмереть... э... в отдельно взятой стране?
Вообще-то, мне кажется, что если невозможно "социалистическое государство", тогда и опыт СССР никому не нужен. В отдельном государстве, тогда получается, в принципе невозможно строить социализм. Строить его должны все страны одновременно... Но для отмирания государства недостаточно одной материально-технической базы. Необходимо кардинальное изменение сознания людей. И если возможно экспортировать революцию, и даже практически в феодальную страну, и начать там... ну пусть переходный период, и создавать материально-техническую базу, доселе там неведомую, то экспортировать изменение сознание в другие страны нельзя. Народ там сам должен научиться коммунизму.

Да... вот СССР как государство, состоящее из республик, наверное было прообразом того процесса отмирания государств. В общем-то, республики были отдельными государствами, и в то же время во многом уже нет... :-\

ошибки в экономике страны

Да, конечно. Экономика - это главное. Но почему в таком случае всё ограничивается диванами и колбасами? Я в советское время не встречала ни одного человека (ну... наверное, они были), который бы спал на полу за неимением кровати, или никогда не пробовал колбасу, как когда-то крестьянские дети в глаза не видели шоколада, например.
Почему разнообразие диванов и колбас всегда перекрывает удовлетворение других важнейших спросов - на образование, медицинское обслуживание, отдых - в санаториях, домах отдыха, пионерских лагерях. На кусок качественного хлеба, в конце концов.
Нет... Потребительские товары - это тоже очень важная сфера. Там были допущены горы ошибок! Но на фоне главного их можно было исправлять. Знаете... Я думаю, что сознания как раз не хватило... Не смог советский человек в большинстве своём стать максимально ответственным, любая власть (даже самая маленькая) портит. Но были! Были отдельные люди! Были они и в руководстве! Вот вспомните фильм "Вечный зов". Такие полиповы были и на фабриках по производству диванов, и на мясокомбинатах. А были и такие, как тот председатель колхоза - когда знаю, могу, готов делать - но не дают... полиповы... А они - эти полиповы и не вредителями даже были. Это был просто ещё не тот человек... Наверное, и социологи, и экономисты могли и должны были искать пути... Но среди них тоже разные были...

Я не собираюсь мазать СССР чёрной краской.

О! А я совсем не собираюсь мазать его белой! Просто я говорила о количестве, а Вы о качестве. Хотя и по качеству я с Вами не во всём соглашусь. Что значит "игра в аристократию"? Кто сказал, что пролетарий не может и не должен пользоваться ножом и вилкой? Почему пролетарий не может обедать в гостиной? Ну, пусть гостиная не у всех была. Но нож и вилка - почему нет? Меня учили в детстве :) Не в гостиной, правда, а на кухне в коммуналке. Мне дедушка даже специальный ножик сделал (он мастер по этому делу был) - с закруглённым остриём, чтоб не порезалась. Но всё рано пригодилось, когда мне пришлось в ресторане кушать... Да... А что? Помню, одно лето я ездила с бабушкой в Евпаторию. И там мы питались в ресторане, а жили у знакомых. Никакой аристократии! Просто заказали кусок мяса. Как его есть? Это ж не котлета. :) А потом бабушка повезла меня к другой моей бабушке - в деревню на Украину. Там нож действительно не нужен был. Вареники с вишней - руками, с творогом - вилкой, борщ - ложкой... И между прочим, именно в деревне родителей называли на "вы". Моя мама всегда так свою маму (мою бабушку) называла. Но меня никогда не заставляли...

Что касается "номенклатуры", ну не довелось мне с такими общаться... Только теперь по телевизору узнаю, как там они жили, как дочка Брежнева гуляла, ну и другое... Я знала людей с такими немного мещанскими замашками. Это да. У них вроде и доходы были такие как у нас, но почему-то казалось, что они лучше живут. У них были стенки, ковры, хрусталь, они откуда-то доставали дефицитные вещи - дублёнки, джинсы. Я только теперь понимаю, что приоритеты просто другие были. А мы как-то обходились без всего этого. Даже не так чтобы часто в очереди стояли... Ну, если только сапоги какие импортные. Помню, было... Но вообще, никогда ни на какие ковры не записывались... А чего записываться? Мама моя в крупном издательстве работала. Так там распределяли тоже. Представляете, она тогда и от дачи, и от машины отказалась. Дача зачем? Санаторий копеечный. А на машину просто денег не было - хоть записывайся, хоть не записывайся...
Ещё, уже в институте, я общалась с теми, у кого родители за границей работали. Вот эти, пожалуй, отличались. Но и то, потому что оттуда шмотки везли.

В общем, я к тому, что не сравнить конечно те времена и нынешние по "несоответствующим доходам". А принцип "по способностям"? Разве в целом нет? Ну, в общем, старались - и у талантов всё-таки был шанс. И даже не очень талантливым находилось достойное место. "По труду"? Полного равенства конечно не было. И быть-то не могло. Потому никакого развитого социализма и не было, конечно. Но в целом - база одна для всех тех, кто трудится. В общем, можно было трудится на не очень квалифицированной работе, а всё-таки основное иметь. Далее, кто мог, кто хотел, всё-таки развивался, стремился к чему-то - и не только же, чтоб больше благ получить (хотя это очень важно!), чтоб и себя как-то реализовать. Ну, нас так учили. И это неплохо. Эх... Страдаю я наверное немного идеализмом... :) Вот всё думается, может, если б сумели сохранить тогда... Хотя, с другой стороны, понимаю, что кризис был необратим... Наверное...
« Последнее редактирование: 21 Марта 2011, 09:02:51 от Надежда »
Записан

А.Линкс

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Re:О теории социализма
« Ответ #5 : 22 Марта 2011, 10:15:01 »

Цитата: Надежда
И в совершенно других условиях - хотелось бы добавить.

Условия, конечно, изменились – кто спорит. Но «совершенно»? Наверное, нет. Исходная точка – господство капиталистических производственных отношений со всеми их свойствами – эксплуатация, напряжённая международная обстановка. Классовый состав тоже изменился, но основные классы – те же. Буржуазия, пролетариат, мелкая буржуазия. Может, ушли в прошлое феодалы и помещики, но и то, посмотрите на юг (не только среднеазиатские республики, но и наш юг). Можно встретить даже элементы рабства. Ну и задачи тоже  те же. Даже создание революционной марксистской партии. Возьмите работу Ленина «Что делать». Как будто сегодня писал. Так что отворачиваться от опыта тех лет, ссылаясь на совершенно другие условия, не стоит.

Цитата: Надежда
Вы считаете, что Ленин имел в виду только возможность победы социалистической революции в одной стране?
До Октябрьского переворота Ленин, как и все марксисты, считал, что социализм может победить только в условиях мировой социалистической революции. Однако, сразу после переворота, на II съезде Советов была принята резолюция о строительстве социализма, и Ленин поддержал её.
Тут нет противоречия. Победа социализма может победить только в процессе мировой социалистической революции, но начаться она может в разных странах не одновременно. Ленин писал, что Россия, как наиболее слабое звено мировой империалистической системы (в России к тому времени отчётливо просматривались черты не только капитализма, но и империализма, однако по экономическим показателям она занимала 5 место с большим отрывом от 4 места), может послужить запалом мировой революции. И определённые основания для такого утверждения были. Вспомните, после Октябрьского переворота произошли революции в Германии и Венгрии, которые были, однако, подавлены. Близко подошли к революционным событиям рабочее движение во Франции и Англии. Однако к 20-м годам стало ясно, что надежды на мировую революцию не оправдались. Ленин тоже признал это. В связи с этим встал вопрос «А что дальше?». Было несколько точек зрения. Троцкий выдвинул идею «перманентной революции», Ленин предложил НЭП. Были и ещё мнения. После смерти Ленина, основываясь на словах Ленина о возможности строительства социализма в одной стране, была выдвинута и приписана Ленина концепция возможности построения социализма в одной стране. НЭП был свёрнут, и в 1936 году Сталин объявил о построении социализма у нас в стране «в основном».
Однако отношения в нашем обществе были не те, которые Маркс определил, как  характерные для 1 фазы коммунизма (или социализма по Ленину).

Цитата: Надежда
Разве Ленин где-то предполагал, что оно может отмереть... э... в отдельно взятой стране?
Конечно, нет. Но Ленин считал, что оно может отмереть в ходе мировой революции. А это уже не одна страна. Правда начать строительство социализма можно и в одной стране, а вот построить социализм можно только всем вместе. Между строительством и построением есть разница. Мне кажется, что Ленина просто не поняли (или сознательно исказили). Если брать не отдельную его фразу, а совокупность его выступлений по этому вопросу, то становится понятным, что Ленин тоже считал, что построить социализм в отдельно взятой стране невозможно. Однако спросить Владимира Ильича, что он точно считал, мы уже не сможем. Сегодня важнее самим разобраться и понять суть этого вопроса. А для этого  опыт СССР бесценен.
Цитата: Надежда
И если возможно экспортировать революцию, и даже практически в феодальную страну, и начать там... ну пусть переходный период, и создавать материально-техническую базу, доселе там неведомую, то экспортировать изменение сознание в другие страны нельзя. Народ там сам должен научиться коммунизму.
Экспортировать революцию можно только в небольшую страну, не играющую существенной роли в мировой экономике. Если же брать мало-мальски значимый регион (ну например такой, как арабский мир – хотя это и не одна страна, но там всё очень связано), то революция должна там созреть. Вы правильно пишете Народ там сам должен научиться коммунизму.. Я бы добавил только – коммунистической идеологии. Поэтому одним из основных принципов коммунистической работы является интернационализм. Если взять большевиков, то можно увидеть их работу с революционерами разных стран. Даже таких далёких, как  Америка и (страшно подумать) Австралии. А уж о Европе и говорит нечего. Причём они не просто отдыхали на берегу Женевского озера, а вели активную работу – встречались с местными представителями революционных партий, с рабочими.
Цитата: Надежда
Но почему в таком случае всё ограничивается диванами и колбасами?
Не понял. Кто Вас ограничивает диванами и колбасами? И в чём?
Если говорить о дефиците, то он не ограничивался колбасой. Дефицитом были многие качественные вещи. Например, сантехника. Я столкнулся с этим. При плановом ремонте рабочие разбили у меня дома бачок. При попытке заставить их поставить новый столкнулся с чудесным советским сервисом. «Есть чугунный с ниточкой. Другого нет. Не хочешь – не будем ставить. Наше дело предложить, твоё – отказаться.» В магазинах нашего города бесполезно было даже спрашивать – тебя бы просто не поняли. У меня была командировка в Москву, - там куплю. Поскольку остановился около ВДНХ, то и зашёл в первую очередь в магазин «Сантехника», который находился рядом. Оказалось, что я не один такой – жаждущий купить бачок. Но бачки в этот день туда не завозили. Однако, кто-то шепнул, что сейчас завезли в магазин «Сантехника», который находится около Киевского вокзала. Я бросился туда. Магазин гудел, как улей. И все почему то хотели купить бачок. Было два типа бачков. Покрасивее, получше, подороже и чуть похуже и подешевле. Я решил покупать подороже. Но когда отстояв очередь к кассе протянул деньги, оказалось, что подороже уже кончились. Ладно, выбил чек на тот, что подешевле. Выдача товара, во избежание порчи торгового оборудования и помещения магазина производилась во дворе. Я быстренько – туда. На постаменте, окружённый коробками с бочками продавец. Вокруг толпа и сразу рук пять с чеками, тянущихся к нему. Мои попытки найти конец очереди ни к чему не привели. Тогда я пошёл напрямую через толпу. Пробившись к постаменту сунул чек. Мне в ответ в руки сунули бачок, и я стал пробиваться обратно. Рассмотрел я бачок уже в гостинице. К моему удивлению это оказался тот, что подороже. Каюсь, я не поехал обратно обменивать бачок, да и всё кончилось уже к тому времени наверняка. К чему это я? Да к тому, что одной колбасой дело не ограничивалось. А как Вам очереди с утра и даже иногда с вечера за «рагу» - костями с остатками мяса на них. Люди ночью, записав номерок на ладони греются около костра, сторожа очередь, чтобы утром получить по 2 кг в руки (норма!). Я имел удовольствие не только наблюдать за этим, но и участвовать в этом (правда, с вечера никогда очередь не занимал – обычно в 5, пол 6). Так что дело не  в колбасе. Дело было во всей экономике. А диван – так это только пример, к слову пришёлся, чтобы показать ошибочность изучения потребностей по опросам. На его месте мог быть любой другой товар.
Цитата: Надежда
А они - эти полиповы и не вредителями даже были. Это был просто ещё не тот человек...
Так кто же спорит!  Были достижения и ошибки можно было исправить….но - не тот человек! И эти не те люди оказывались в руководстве, на всех уровнях!
Почему? Почему судьба экономики и всей страны оказалась в руках не разбирающихся  в этом людей? Это как раз один из тех вопросов, о котором я говорил в предыдущем посте.
Цитата: Надежда
Хотя и по качеству я с Вами не во всём соглашусь. Что значит "игра в аристократию"? Кто сказал, что пролетарий не может и не должен пользоваться ножом и вилкой? 
Да дело не в ноже и вилке. По большому счёту в том примере, что я привёл даже не особо и видно
(за исключением большой дачи за высоким забором и машины) несоответствие доходов «избранных». И «игра в аристократию» не была свойственна всей этой прослойке. Каждый сходил с ума по-своему. Я просто хотел показать различие в интересах, в условиях жизни. И эта разница в качестве появилась не на пустом месте. Под ней лежала разница в количестве. В том самом количестве о котором говорите Вы.
Цитата: Надежда
У них вроде и доходы были такие как у нас, но почему-то казалось, что они лучше живут. …... Я только теперь понимаю, что приоритеты просто другие были. А мы как-то обходились без всего этого.
Вы не совсем правы. Доходы у них были совсем даже не такие, как у нас. И зарплата у них – не единственных источник дохода (хотя и зарплата была больше). Вот многие ругают книгу Восленского «Номенклатура». Но там описаны те механизмы дополнительных доходов, которые помогали этому слою жить безбедно. Кроме того, Вы, очевидно, москвичка. Если это так, то должен заметить, что Москва (ну и ещё штук 5 городов) снабжались совсем по иному, чем остальная страна. Поэтому москвичи, по большей части, просто не представляют себе, как жила вся страна. Ну а насчёт дачи, то мы тоже получили «дачу» - клочок земли в 4 сотки, который больше напоминал землю из фильма «Голый остров». Будку из где-то добытых досок сколотили сами. Ну и усиленно «осваивали» эту землю – тоже неплохой добавок к питанию. Но только та дача, где я побывал в детстве, сильно отличалась от этого. То действительно была дача – с соснами, полянкой и т.д. И посадок тоже там заметно не было (хотя и не гарантирую, что где-то не спряталась грядка с клубникой). А санатории – да. Были. Это не отнять. Я и сам ездил. Я же говорю, что плюсы и довольно большие тоже были. Но речь то сейчас о том, почему эти плюсы не слились в один большой плюс, а превратились в минус.
Цитата: Надежда
В общем, я к тому, что не сравнить конечно те времена и нынешние по "несоответствующим доходам". А принцип "по способностям"? Разве в целом нет?
Сегодня в основном и не говорят о вознаграждении «по труду» - другие принципы (хотя и сегодня есть любители потрепаться о справедливости и о тяжёлой жизни бизнесменов). А во времена СССР утверждалось, что действует социалистический принцип распределения. Поэтому и сравнивать надо не с сегодняшним днём , а с этим принципом (ну если мы хотим разобраться, что пошло не так). А «по способностям»…. Кто-то из Номенклатуры действительно трудился, но, например, у их деток появлялась возможность уже устраиваться на должности, где не вкладывая особых усилий можно было получать довольно неплохо. Да и сами папаши, достигнув пенсионного возраста часто (это зависело, конечно, от уровня занимаемой должности) не уходили на небольшую пенсию, а продолжали «числиться» на специально созданных для этого должностях «консультантами», «экспертами» и т.д. Получали хорошую зарплату, практически не появляясь на своих рабочих местах.
Цитата: Надежда
"По труду"? Полного равенства конечно не было. И быть-то не могло.
Равенства чего с чем? «По труду» вовсе не означает равенство. Люди по разному трудятся и по разному получают. Где здесь равенство? Речь идёт о соблюдении единого принципа для всех, чего в СССР не было.
Записан

Надежда

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9376
    • Просмотр профиля
Re:О теории социализма
« Ответ #6 : 24 Марта 2011, 00:35:57 »

Правда начать строительство социализма можно и в одной стране

Как-то быстро Ленин отказался от этой идеи. Чего там прошло-то... Или НЭП всё-таки входил в его концепцию строительства социализма? НЭП должен был быть, пока в других странах условия не созреют? Сколько же эти НЭПовские времена должны были продолжаться? Судя по тому, как это было у нас, явно не долго. 
Я прихожу к одному выводу - надо было потихоньку с этого НЭПа поворачивать на европейский рынок в экономике и либерализм в политике, а не отменять и не продолжать делать вид, что социализм строится.

Однако, был создан Советский Союз... Из разных стран. Границы (один из основных признаков государства) были условными. Государство оставалось, но в виде Советов (сейчас не говорим о том, как практически это было). Потом соц.лагерь. Это, конечно, другой уровень, но в перспективе, я думаю, Советский Союз мог бы расширится до ещё одного образования... На этом, увы, всё и закончилось. Но, в общем, это был путь, который наши классики, наверное, не предполагали. Но конкретных рецептов они и не давали. Те, кто теорию открывают, очень часто делают ошибочные предположения. Да мне кажется, истинный учёный теоретик всегда сам понимает, что он может в каких-то конкретных своих предположениях ошибиться.

Постоктябрьское развитие нашего общества напоминает мне чем-то развитие космонавтики. В 60-е казалось, что полёт к другим звёздам возможен вот-вот, а уж то, что мы очень скоро на Луну будем летать на экскурсии, мало у кого вызывало сомнения. Но повернулось всё иначе - и с Луной, и вообще... Космонавтика продолжает развиваться, но совсем не в том направлении, и не теми темпами

Ну, в целом, я готова тщательнее рассмотреть теорию... назовём её так: несостоявшегося строительства социализма. Только вот почему-то отрицание возможности социалистического государства делает бессмысленным поиски ошибок в экономике СССР. Зачем строить социализм в одной стране, если подавляющее число стран в мире далеки от этого, как Земля от Плутона? Строительство это в одной стране не имеет никакой видимой цели. А без этого как?

Согласна, что до построения настоящего социализма (я всё-таки остаюсь при своём мнении, и считаю, что его можно построить в рамках государства), в СССР было очень далеко. Я бы его даже в самые лучшие годы назвала развивающимся, но никак уж не развитым. Думаю, социализм рухнул ещё и потому, что дошли до какой-то точки, когда кончилось теоретическое обоснование социализма. Как его дальше развивать - не знали. Вот просто не знали и всё. И решили вообще не развивать - вот вам и застой (не только в экономике). А не знали, наверное, потому, что слишком были привязаны к классикам. Те сказали, что после социализма - коммунизм. Значит, так тому и быть. А коммунизм-то отодвигался всё дальше и дальше... Достаточно вспомнить международную обстановку. Думаю, совершенствование именно социалистического государства было бы реальным путём. Его, пожалуй, стоило бы на том этапе укреплять всемерно и реально. И возможности тогда для этого были. Куда уж там мечтать об отмирании!  А пошли путём очковтирательства, лозунгов. Думали, социалистическая база такая крепкая, что всё выдержит. 

Дефицит товаров народного потребления - это просто очень заметно. И кажется, что порочна вся система, раз не могут произвести достаточно тех же бачков. Ну, это как дом... Бывает, фундамент построили, крышу кое-как накрыли. А на остальное то денег нет, то времени. А то делать что-то начинают, а оно отваливается. Отложили до лучших времён, а оно уже устарело - принцип сам... Ну и всякое такое. Самое главное, что и фундамент начинает подгнивать... К концу существования СССР это было очень заметно. И количество тех, кому не по труду, стало увеличиваться...

Равенства чего с чем? «По труду» вовсе не означает равенство.

Я имела в виду равное применение принципа ко всем. Из-за неравного применения не было и равного доступа ко всем возможностям. Конечно, у секретарши в министерстве в Москве был больший доступ к возможностям разнообразным, чем, скажем, у завуча сельской школы.

Записан

А.Линкс

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Re:О теории социализма
« Ответ #7 : 24 Марта 2011, 09:41:41 »

Цитата: Надежда
Как-то быстро Ленин отказался от этой идеи.
Почему Вы решили, что отказался? Нет. Просто для того, чтобы перейти на социалистические производственные отношения, а тем более коммунистические, необходим определённый уровень развития промышленности, экономики. А страна после гражданской войны была в разрухе.  Голод грозил. Надо было срочно что-то делать. Поэтому и ввели НЭП. В переходный период и это можно. Зато быстрое восстановление продуктового рынка.
Другое дело, насколько долго можно оставлять производственные отношения, свойственные капитализму в условиях строительства социализма. Этот вопрос тесно переплетается о возможности построения социализма в одной стране. Почему государство при социализме должно отмереть? И что значит «отмереть». Упразднение границ? А в каком масштабе? Достаточно будет одной Земли, или необходим галактический масштаб? Нет, с галактикой – это, похоже, перебор. Если и есть где другие цивилизации, то они на нас никак не влияют. Значит, если бы между странами не было связей (очевидно экономических), то социализм в одной стране построить было бы можно? Наверное, можно. Ведь в этом случае другие страны в экономическом плане ничем не отличались бы по отношению к нам от других галактических цивилизаций. Значит, мешают построению социализму в одной стране международные экономические связи. Да, сегодня их не устранить, да и глупо это было бы. А что такое тогда «отмирание государства»? Очевидно, что для ответа надо исходить из того понимания государства, которое было у Маркса, Энгельса, Ленина. Государство – инструмент классового подчинения. То есть этого не будет. Но останутся какие-то другие функции, которое выполняло государство. Например, поддержание общественного порядка. Вряд ли люди сразу станут настолько сознательными, что всем станет невыносимо нарушать общественный порядок. Так, что что-то сразу отомрёт, а что-то будет существовать какое-то время, а что-то заменится другим (речь тут о власти).
Я не ответил, что можно бы было сделать в то время – дальше продолжать политику НЭПа или что-то менять. У меня нет подробного ответа. Этот вопрос нуждается ещё в исследовании. Ясно только, что то, что сделало руководство во главе со Сталиным было ошибочным (ибо именно тогда, несмотря на успехи в деле индустриализации и коллективизации были сформированы те структуры, которые позже привели к поражению).
Записан

Надежда

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9376
    • Просмотр профиля
Re:О теории социализма
« Ответ #8 : 24 Марта 2011, 20:50:03 »

Государство прошло длительную историю развития в эксплуататорском обществе. Почему государство не может развиваться дальше после социалистической революции, если его существование объективно необходимо?

Наши классики не могли знать точно, как будет идти строительство социализма и сколько на это понадобится времени.
Тут вариантов два: либо Ленин ошибся, либо мы не смогли построить социализм в нашей стране.

Государство диктатуры пролетариата необходимо, чтобы установить власть над ранее господствующими эксплуататорскими классами (в России начала 20 века - над помещиками и капиталистами). Власть установлена, эксплуататорских классов нет - в одной стране. Что дальше? Структура общества изменилась, но общество не стало однородным. Сохранились классы - те, которые были раньше эксплуатируемыми, однако условия их существования сильно поменялись.

Возникают вопросы. Возможно ли существование в государстве классов, которые не являются антагонистическими? Сохраняется ли диктатура пролетариата после исчезновения эксплуататорских классов? Если сохраняется, то она, наверное, приобретает несколько другое содержание? Какая теперь задача пролетариата - уничтожить класс крестьян или совместно с крестьянами уничтожать сохраняющиеся различия между оставшимися классами? То или другое возможно осуществить в одной стране? Если невозможно, тогда строительство социализма приостанавливается до созревания условий в других странах. Приостанавливается с сохранением достигнутого? Нет, это антинаучно... Если возможно, тогда почему цель создания общенародного государства неправильна? Впрочем, назвать это государство можно и по-другому.

В общем, получается, теория социализма зашла в тупик. И тупиком этим является государство, в котором существуют только неэксплуататорские классы. Видимо, такое государство не может долго существовать, потому оно и исчезает, что и случилось с СССР...
Записан

А.Линкс

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Re:О теории социализма
« Ответ #9 : 25 Марта 2011, 06:58:21 »

Цитата: Надежда
Почему государство не может развиваться дальше после социалистической революции, если его существование объективно необходимо?
Интересный вывод. Объективную необходимость установили Вы?  Тогда поделитесь. Для меня очевидна необходимость именно отмирания государства. Кстати, классики тоже считали, что государство при социализме отомрёт. И не просто считали, а подкрепляли свою точку зрения аргументами. Ну вот и Вы, пожалуйста, тоже подкрепите.
Цитата: Надежда
Наши классики не могли знать точно, как будет идти строительство социализма и сколько на это понадобится времени.
Тут вариантов два: либо Ленин ошибся, либо мы не смогли построить социализм в нашей стране.
Но если они не знали, то в чём же они ошиблись? Чтобы ошибиться, надо утверждать что-то. А если ничего не утверждалось (о длительности и характере построения социализма), то и ошибиться невозможно.
Я уже говорил, что Ленин, скорее всего, тоже считал, что окончательное построение социализма в одной стране невозможно. В любом случае оглядываться только на классиков в любом вопросе невозможно. И этот вопрос,
вопрос о возможности построения социализма в одной стране, и вопрос о возможности начала строительства социализма в одной стране, и многие другие вопросы мы обречены решать самостоятельно. Поэтому я и говорю о необходимости для любого коммуниста постоянного самообразования, знания марксизма.
Цитата: Надежда
Государство диктатуры пролетариата необходимо, чтобы установить власть над ранее господствующими эксплуататорскими классами (в России начала 20 века - над помещиками и капиталистами). Власть установлена, эксплуататорских классов нет - в одной стране. Что дальше?
Дальше надо всё же постараться достичь той цели, которую поставили, начиная социалистическую революцию – построение социализма. И это желательно делать не в одной стране, а совместно с трудящимися других стран.

Цитата: Надежда
Структура общества изменилась, но общество не стало однородным. Сохранились классы - те, которые были раньше эксплуатируемыми, однако условия их существования сильно поменялись.
Про какие классы Вы говорите? Буржуазия – эксплуататорский класс – его нет. Пролетариат – не эксплуататорский – он есть? Так не бывает. Буржуазия и пролетариат две стороны одной медали. Если нет буржуазии, то и нет пролетариата. Отличительный признак пролетариата – наёмный труд. Если нет буржуазии, кто же его будет нанимать? Мелкая буржуазия, без наёмного труда (в том числе и крестьяне , и колхозы)? Возможно? Скорее всего, нет. Поскольку,  крестьяне ещё раньше перейдут в класс сельскохозяйственного пролетариата. В СССР колхозники формально считались собственниками колхозной собственности и сами решали вопросы производственной деятельности в колхозе. Однако, реально, управление, что сеять, когда сеять, чем сеять решалось не на общем собрании колхозников, а совсем в другом месте.  В любом случае есть классы – нет социализма. Есть социализм – нет классов.
Цитата: Надежда
Если невозможно, тогда строительство социализма приостанавливается до созревания условий в других странах. Приостанавливается с сохранением достигнутого? Нет, это антинаучно... Если возможно, тогда почему цель создания общенародного государства неправильна? Впрочем, назвать это государство можно и по-другому.
Вам не кажется, что это похоже на гадание? Наверное, ответ на этот вопрос требует более детального изучения теории и практики, практики СССР и будущей практики тоже.
Цитата: Надежда
В общем, получается, теория социализма зашла в тупик.
В тупик заходят не теории, а люди.
Записан

Надежда

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9376
    • Просмотр профиля
Re:О теории социализма
« Ответ #10 : 25 Марта 2011, 09:37:09 »

Объективную необходимость установили Вы?

Вы, наверное, вопрос не поняли. Вы же сами упоминали о государстве диктатуры пролетариата. Государство после социалистической революции объективно необходимо. Я спросила - почему оно не может развиваться дальше? Добавлю - если нет ещё условий для его отмирания.
Положим, эти условия можно и нужно создавать - и внутренние и внешние. Государство этому мешает? Тогда заколдованный круг получается.

Но если они не знали, то в чём же они ошиблись?

Я не сказала "они". Я упомянула только Ленина. Это он выдвинул и осуществил идею социалистической революции в одной стране. Если он не считал возможным построение социализма в одной стране, значит, он предполагал, что социалистические революции осуществятся одна за другой во всех других странах. Этого не произошло. Он ошибся, или в этом виноваты те, кто возглавлял государство после его смерти?

И это желательно делать не в одной стране, а совместно с трудящимися других стран.

Всех стран? И совместно - это как? Один социализм на всех, т.е. уже в отсутствии государств? Или каждая страна строит у себя социализм? Ну, в общем, это было - в рамках соц.лагеря. Это неправильно?

Про какие классы Вы говорите?

Про рабочий класс и крестьянство.

Вам не кажется, что это похоже на гадание?

Какое же это гадание? Вы утверждаете, что построить социализм в одной стране невозможно. При этом, я так понимаю, социализм и коммунизм остаются для Вас разными понятиями. А что тогда, по-Вашему, можно построить в одной стране, если в других странах социализм не строится? 

В тупик заходят не теории, а люди.

Ну я же образно сказала. Хорошо, тогда так: В общем, получается, что теория социализма оказалась несостоятельной. Заметьте, я имею в виду теорию социализма, как дальнейшее развитие МЛТ в советское время. У наших классиков разве есть отдельная теория социализма, отличная от теории коммунизма? Наши классики выделяли социализм как первую фазу коммунизма? Где? Я не встречала. 
Записан

А.Линкс

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Re:О теории социализма
« Ответ #11 : 25 Марта 2011, 13:10:05 »


Цитата: Надежда
Вы, наверное, вопрос не поняли. Вы же сами упоминали о государстве диктатуры пролетариата. Государство после социалистической революции объективно необходимо.

Государство диктатуры пролетариата необходимо не после социалистической революции, а во время её. Социалистическая революция – это период замены капиталистической общественно-политической формации на социалистическую.  Начинается этот период
захватом власти, после которой должны проводится какие-то реформы в политике, экономике, в результате которых будут уничтожены классы, останется только один тип собственности на средства производства – общественный, будет реализован социалистический принцип «От каждого по способностям, каждому по труду», будет уничтожено государство, как орудие классового господства. Этот период может быть довольно продолжительным. Поскольку многие реформы нельзя провести одномоментно. Например, ликвидация границ. Посмотрите, с каким трудом рождается союз Белоруссия-Россия-Казахстан. Да тут другие интересы и цели, но и в условиях государств диктатуры пролетариата это тоже буде не быстро. Но даже устранив границы нельзя сказать что государство ликвидировано. Потому, что будут ещё оставаться какие-то институты государства, предназначенные для подавления – властные, судебные и т.д. И только, когда не останется классов, то есть победит общественная собственность на средства производства можно будет сказать о построении социализма. Это не будет какой-то один момент, то есть нельзя будет сказать, что спать ложились ещё в переходный период, а проснулись уже при социализме.
Но точно описать это сегодня довольно трудно, и у классиков Вы не найдёте ответа. Это будет проясняться по мере продвижения к социализму.

   
Цитата: Надежда
Это он выдвинул и осуществил идею социалистической революции в одной стране.
Не осуществил Ленин социалистическую революцию в одной стране. Он и его товарищи только начали дело. Можно было бы сказать, что осуществил, если бы революция победила, то есть, если бы социализм был построен. Но тогда, мы бы сейчас не спорили о возможности построения социализма в одной стране.

Цитата: Надежда
Он ошибся, или в этом виноваты те, кто возглавлял государство после его смерти?
В том, что мировая революция, на которую рассчитывали большевики и Ленин не произошла, виновата экономическая обстановка. Наверное, глупо рассчитывать на социалистическую революцию в первобытном племени. Также условия для социалистической революции должны созреть и в капиталистическом обществе. Сегодня мы уже видим, что капитализм в начале 20 века ещё не исчерпал всех своих возможностей для развития. Перейдя в стадию империализма, он приобрёл и новые методы ограбления трудящихся уже не своих стран, а слаборазвитых. «Золотой миллиард» - даже безработный там получает порой больше, чем у нас трудящийся. И Вы предлагаете объявить виноватыми в этом руководителей нашей страны?  А Ленин… он ошибся в оценке начала мировой революции. А дальше… что же говорить, если он не успел ничего сделать (НЭП только начался, а без него его быстренько свернули).
Цитата: Надежла
Про рабочий класс и крестьянство.
Ну, крестьянство крестьянству рознь. Если крестьянин имеет клочок земли и этим живёт, работая на земле сам с семьёй, и лишь изредка привлекая сезонных рабочих, то это мелкая буржуазия.
Если нанимается на работу, выполняя сельскохозяйственную работу, то это представитель пролетариата – сельскохозяйственный рабочий.
Если работает в колхозе, обладая коллективной собственностью, то в общем это тоже ещё не общественная собственность на средства производства. Можно сказать, что тоже мелкая буржуазия.
Если крупный владелец, с постоянным использованием наёмного труда, то представитель буржуазии.
Рабочий класс – это тоже лишь часть класса пролетариат, куда помимо его входят врачи, учителя, другие трудящиеся, работающие по найму.
В условиях социализма все будут получать и трудиться в соответствие с социалистическим принципом, и не будут иметь в частном владении средства производства, а значит, будут совершенно равны по отношению к средствам производства и по способу зарабатывания на жизнь, то есть классов не будет. Будет различие в сфере применения своих способностей – крестьяне, рабочий класс, интеллигенция, но это уже будут не классы, как их понимал Маркс.


Цитата: Надежда
Всех стран? И совместно - это как? Один социализм на всех, т.е. уже в отсутствии государств?
Да, именно так. Но это цель, И сразу её достигнуть не удастся. И прежде чем отмереть, государства будут укрупняться. Уже сегодня видна эта тенденция. В Европе, Белоруссия,Казахстан и Россия. Да и союзы (например БРИК) – первый шаг к укрупнению.
Цитата: Надежда
Или каждая страна строит у себя социализм? Ну, в общем, это было - в рамках соц.лагеря.
Ну какой это был социализм?!
Цитата: Надежда
При этом, я так понимаю, социализм и коммунизм остаются для Вас разными понятиями.
Я руководствуюсь теми определениями, которые дали этим словам Маркс,Энгельс, Ленин.

По Марксу есть коммунизм с двумя фазами – 1 и 2.
Ленин 1 фазу коммунизма назвал социализмом (вернее назвал не он, но он тоже так называл).
Цитата: Надежда
А что тогда, по-Вашему, можно построить в одной стране, если в других странах социализм не строится? 
Капитализм.
Цитата: Надежда
В общем, получается, что теория социализма оказалась несостоятельной. Заметьте, я имею в виду теорию социализма, как дальнейшее развитие МЛТ в советское время.
Ну, тогда так и говорите, что не теория социализма оказалась несостоятельной, а те положения, которые выдвигали лидеры СССР для объяснения и оправдания происходивших изменений в СССР. А то Вы, одним махом отправляете в корзину всё, что говорили про 1 фазу коммунизма и социализм Маркс, Энгельс, Ленин.
Цитата: Надежда
Наши классики выделяли социализм как первую фазу коммунизма? Где? Я не встречала.
Ленин «Государство и революция». 
Записан

Надежда

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9376
    • Просмотр профиля
Re:О теории социализма
« Ответ #12 : 25 Марта 2011, 19:18:55 »

По Марксу есть коммунизм с двумя фазами – 1 и 2.

По Марксу две, но у Вас получается ... три.
Первую, конечно, можно не называть фазой, но её, на самом деле, никем не определённая длительность (а история показала, что она может длиться десятилетиями) требует выделения совершенно особого периода, пожалуй, самого важного.
У Вас получается, что это всё - период революции (фаза революции?). В этот период строится социализм. Значит, строительство социализма и революция это идентичные понятия? В этот период существует государство. Что это за государство? Государство диктатуры пролетариата? Пролетарская республика? Вы правильно заметили - пролетариатом называют рабочий класс по отношению к эксплуататорскому классу. Давайте не будем говорить о том, как могло быть в СССР. Давайте о том, как было. Исчезли в СССР эксплуататорские классы? Если исчезли, то пролетарского государства после их исчезновения быть не может. И какое это тогда было государство? Есть у Маркса ещё какие-то виды государства после государства диктатуры пролетариата? Наверное, нет... Тогда СССР просто своим существованием перечёркивает марксистскую теорию, а уж его развал ставит жирную точку. В этом смысле я и говорю, что опыт СССР в таком случае изучать совершенно бессмысленно. Получается, что весь СССР это одна большая ошибка. Опыт СССР тогда полезен только для того, чтобы проследить, как из пролетарского государства получается государство буржуазное. Да, это, вообще-то, ценный опыт, потому что по теории марксизма буржуазное государство получается из феодального... Если принять, что государство диктатуры пролетариата это последний вид государства перед отмиранием, и не допускать даже мысли о существовании высшего типа государства - социалистического, то получается именно так...

Впрочем, Ленин, похоже, допускал... Я, конечно, обязательно вернусь к его работе "Государство и революция". Когда-то я её поняла совсем не так, как Вы, видимо.
Но вот известная фраза оттуда: "До тех пор, пока наступит “высшая” фаза коммунизма, социалисты требуют строжайшего контроля со стороны общества и со стороны государства над мерой труда и мерой потребления..."
Отсюда явно следует, что вплоть до "высшей" фазы (это же собственно коммунизм, Вы сказали?) государство, в представлении Ленина, существует...

Хочешь, не хочешь, но из нашей дискуссии вывод о том, что Ленин ошибся, вполне обоснован. Даже если взять революцию, о необходимости которой так долго говорили большевики - Ленин сказал, что она свершилась. Свершился, по Вашим словам, только переворот. А революция так и не свершилась, потому что цель её - построение социализма (так?) - не была достигнута. 
Записан

А.Линкс

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Re:О теории социализма
« Ответ #13 : 29 Марта 2011, 20:47:41 »

Цитата: Надежа
По Марксу две, но у Вас получается ... три.
Первую, конечно, можно не называть фазой, но её, на самом деле, никем не определённая длительность (а история показала, что она может длиться десятилетиями) требует выделения совершенно особого периода, пожалуй, самого важного.
Почти всё правильно.  За исключением только того, что я вслед за Марксом период социалистической революции не отношу к коммунизму. Маркс писал, что между капитализмом и коммунизмом должен лежать переходный период, период революции, государством которого может быть только государство диктатуры пролетариата.
Цитата: Надежда
У Вас получается, что это всё - период революции (фаза революции?). В этот период строится социализм. Значит, строительство социализма и революция это идентичные понятия? В этот период существует государство. Что это за государство? Государство диктатуры пролетариата?
Именно так. Замечу только, что революцией  в политэкономии называется
смена одной общественно-экономической формации другой. При социалистической революции капитализм должен уступить место коммунизму с его первой фазой – социализмом. Но сразу сделать это невозможно. 
И этот период, переходный период, революционный период может быть довольно большим. Вот что говорил Ленин в своём докладе о деятельности СНК на III Всероссийском съезде Советов (январь 1918 г.).
Я не делаю иллюзий насчёт того, что мы начали лишь период переходный к социализму, что мы до социализма ещё не дошли. …
Мы далеки от того, чтобы даже закончить переходный период от капитализма к социализму. Мы никогда не обольщали себя надеждой на то, что сможем докончить его без помощи международного пролетариата. Мы никогда не заблуждались на этот счёт и знаем, как трудна дорога, ведущая от капитализма к социализму, но мы обязаны сказать, что наша республика Советов есть социалистическая, потому, что мы на этот путь вступили, и слова эти не будут пустыми словами.

Этот небольшой отрывок проясняет позицию Ленину, не так ли?
Во-первых, то, что республика Советов называлась социалистической вовсе не потому, что там был построен социализм, а потому, что этот социализм там начал строиться. Во-вторых, то, что успешное построение социализма возможно только совместно с мировым пролетариатом, то есть с другими странами.
Эти мысли встречаются и в других работах Ленина. Поэтому, когда говорят, что Ленин считал возможным построение социализма в одной стране, мне кажется, что говорящие просто не поняли или исказили позицию Ленина.
 
Цитата: Надежда
Давайте не будем говорить о том, как могло быть в СССР. Давайте о том, как было. Исчезли в СССР эксплуататорские классы? Если исчезли, то пролетарского государства после их исчезновения быть не может.
Посмотрим как было. Сразу после создания государства диктатуры пролетариата эксплуататорские классы не  исчезли. И не могли исчезнуть.
Давайте опять обратимся к Ленину(«Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата»(ноябрь 1919 г.)).
Социализм есть уничтожение классов. Диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения всё, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя.
И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата.
Классы остались, но каждый видоизменился в эпоху диктатуры пролетариата.

Наличие тех или иных классов зависит от тех производственных отношениях, которые складываются в обществе.
В 1918 году  в работе «О «левом» ребячестве и о мелкобуржуазности» Ленин перечисляет общественно-экономические уклады, существовавшие в то время в России.
1) патриархальное, т.е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство; 2) мелкое товарное производство (сюда относятся большинство крестьян из тех, кто продаёт хлеб); 3) частнохозяйственный капитализм; 4) государственный капитализм; 5)социализм.
Каждому укладу соответствуют свои ниши в общественном производстве (или вне общественного производства, как в случае с патриархальным укладом), которые занимают люди, работающие в рамках этого уклада. То есть классы.
Наибольший интерес представляет, конечно, социализм. Ведь это уклад, который ,несмотря на то, что в 1918 году в России не был преобладающим,  должен был вытеснить в процессе строительства социализма в условиях диктатуры пролетариата все остальные. Люди нанимались на работу, работали, получали зарплату. Внешне всё выглядят, как пролетариат. Прибавочную стоимость  забирает государство. Так бывает и при капитализме, на государственных предприятиях. Но всё равно там рабочие подвергаются эксплуатации со стороны класса капиталистов, поскольку государство является верным сторожевым псом этого класса и прибыль перераспределяется именно в интересах капиталистов. А как было у нас? Государство было государством диктатуры пролетариата. То есть пролетариат сам распоряжался и средствами производствами и распределением прибыли. Наверное, я был слишком категоричным в предыдущем сообщении сказав, что без капиталистов не может быть и пролетариата. Так было при капитализме. В условиях государства диктатуры пролетариата  этих людей тоже можно назвать пролетариатом. Только надо иметь в виду, что это совсем не тот угнетённый и каждодневно эксплуатируемый пролетариат, а пролетариат – хозяин, сам управляющий государством, производством и распоряжающийся прибылью от производства. Можно сказать, что это- зародыш той общности людей, которые при социализме перестанут быть классом и станут просто работниками. Всё хорошо. Но это пока, пролетариат имеет реальное влияние на власть. Если же
такое влияние прерывается, то это будет означать одно-появился кто-то, кто распоряжается средствами производствами, распоряжается прибылью от производства помимо пролетариата. А значит, у этого кого-то появляется возможность перераспределять прибыль в своих интересах. И пусть он пока этого не делает – это только вопрос времени. А это означает уже движение не к социализму, а от него. Это означает перерождение  социалистического уклада в государственно-капиталистический. Это означает противоречие между  складывающимися производственными отношениями и существующей государственной политической надстройкой, что не может продолжаться  долго.
А теперь скажите, могли ли простые рабочие во времена, скажем Брежнева или Хрущева , если им не понравилось что то, изменить или повлиять на решение обкома (ведь именно там была сконцентрирована власть). Не протестными действиями (как было, скажем в Новочеркасске), а будничным порядком. Был у них такой механизм? Ответ на этот вопрос поможет понять, что же было в СССР эти 70 лет, и где были допущены ошибки.
Цитата: Надежда
Исчезли в СССР эксплуататорские классы? Если исчезли, то пролетарского государства после их исчезновения быть не может. И какое это тогда было государство? Есть у Маркса ещё какие-то виды государства после государства диктатуры пролетариата? Наверное, нет... Тогда СССР просто своим существованием перечёркивает марксистскую теорию, а уж его развал ставит жирную точку.

Наверное, я показал, что у нас, по крайне в 18 году эксплуататорские классы ещё не исчезли. Ленин подтвердил это ещё раз в 1921 году. Правда, СССР образовался чуть позже. Но и тогда ещё, наверное, не исчезли. Кроме того класс мелкой буржуазии существовал на протяжении, пожалуй, всего СССР. Является ли этот класс эксплуататорским? Кроме того, государство диктатуры пролетариата отомрёт при исчезновении всех классов, а не только эксплуататорских. Кроме того, в соответствии с тем, что я сказал чуть выше, похоже, что в СССР появился ещё один эксплуататорский класс. Так, что СССР не только не перечёркивает марксистскую теорию, но развивался строго в соответствие с ней.
 
 
 
Записан

Компарт

  • Администратор
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 648
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:О теории социализма
« Ответ #14 : 02 Апреля 2011, 00:26:02 »

Тов А.Линкс, а не хотели бы Вы выступить на идеологическом семинаре комсомольцев в Школе идеологической самоподготовки?
Если, конечно, в Москве живёте.
нам однозначно не хватает людей, настолько глубоко знающих теорию.
Записан
Будьте зорки и бдительны! www.ulas-vladimir.ru
 

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Реклама