Коммунисты Столицы

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Расширенный поиск  

Новости:

Реклама

Автор Тема: Re: Социализм в категориях диалектики  (Прочитано 4048 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

В Н Лебедев

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6169
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #30 : 13 Декабря 2019, 21:45:47 »

////////////////////////
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2019, 22:45:44 от В Н Лебедев »
Записан

Леонид Санталов ( ЛАС)

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 10353
  • симметрия истории
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #31 : 13 Декабря 2019, 22:20:30 »

Цитировать (выделенное)
Не только мышление не может существовать без материи ...но и материя не может существовать без мышления

Здесь следует избегать подмены понятий, чем постоянно грешит Шерри. Материя не может существовать без движения, без субъектности, но может существовать без мышления, как специфической формы движения, специфической субъектности. Именно некритическое использование категории "мышление", размазывание ее по всей Вселенной, и привело младогегельянцев к пантеизму, против которого выступили классики.

Что касается Ильенкова, то у него, действительно, нет ясного понимания различия между субъект-объектностью и материей-сознанием. Его оговорка лишь доказывает этот факт.

Интересно, но не любая материя мыслит, а только та, у которой развитое  ВСЕОБЩЕЕ, имеющее отношение к самому себе (самосознание)

Ты верно начал, но здесь та же ошибка. Всеобщее всегда есть отношение к самому себе, всегда есть в-себе-и-для-себя, но это не значит, что всеобщее есть, хотя и развитое, самосознание. От всеобщего до самосознания лежит путь через категории философии природы и философии духа. Всеобщее принимает не просто развитую форму, а конкретно развитую форму  самосознания только после обогащения последующими сферами логики.

Записан
"...метод есть осознание формы внутреннего самодвижения её содержания." Гегель /Наука логики/стр. 35.
СОДЕРЖАНИЕ (ЧТЕНИЯ)
 1859 http://comstol.info/forum/index.php/topic,2583.msg226968.html#msg226968   1841 http://comstol.info/forum/index.php/topic,2583.msg226239.html

В Н Лебедев

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6169
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #32 : 13 Декабря 2019, 22:46:12 »

...........................
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2019, 12:19:17 от В Н Лебедев »
Записан

В Н Лебедев

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6169
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #33 : 14 Декабря 2019, 12:19:38 »

..............................
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2019, 14:13:07 от В Н Лебедев »
Записан

В Н Лебедев

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6169
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #34 : 14 Декабря 2019, 14:13:26 »

....................................
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2019, 16:29:48 от В Н Лебедев »
Записан

Леонид Санталов ( ЛАС)

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 10353
  • симметрия истории
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #35 : 14 Декабря 2019, 14:19:52 »

ПРИРОДА МЫШЛЕНИЯ И СУБЪЕКТИВНОСТИ:ДИАЛЕКТИКА СВОБОДЫ И НЕОБХОДИМОСТИ


природа Мышления, и природа субъективности разная. Если будет время прокомментируй

Гегель выдвигает субъективность, как одну из двух краеугольных категорий, сосредотачиваясь на ней по той простой причине, что до него никто толком ею не занимался. Логика, с учетом субъектности материи, развивается из царства необходимости в царство свободы, из материи, которую принято называть косной, в материю, которую называют духовной. Если логика необходимости, А = А, хорошо и давно известна, то исследование логики свободы, А = не-А, Гегелем только начато. При этом свобода, как произвол,  мыслится только в духе, в реальности же  свобода духа есть осознанная необходимость. Или: если в абсолютном бытие есть носитель  необходимости, а ничто - носитель свободы, и связь между ними носит совершено абстрактный, еще не познанный характер, то в философии духа абсолютное являет себя, как ты верно заметил, в развитом виде, где свобода и необходимость образуют единый конкретный вихрь мыслящей формы субстанции. Физически свобода материи проявляется в спонтанном структурообразовании, что далеко не исчерпывается мышлением. 

Мышление проходит тот же путь от возникновения до самопознания, что и материя в целом. Сначала мы находим мышление подобным ребенку, который еще только учится ходить. Оно еще всецело подчинено необходимости - это мышление в восприятиях. Затем оно начинает резво бегать, не осознавая своей собственной необходимости, наслаждаясь своими фантазиями - мышление в представлениях. Наконец, мышление приводит себя в движение с осознанием своей природы и необходимостью следовать ей - мышление в понятиях. Необузданная внешняя необходимость сменяется столь же необузданной внутренней свободой, и завершается все разумным синтезом. Субстанция всюду одна, но формы ее становления и манифестации различны - от простого к сложному.

Подчеркну: самосознание, понимаемое, как достоверность "Я", не то же, что самопознание, понимаемое как система логики. Выдающийся вклад Владимира Белла в марксизм заключается именно в том, что он мыслит человека как систему с объективным целеполаганием, как осознающую себя необходимость.
1.
Цитировать (выделенное)
"Если логика необходимости, А = А, хорошо и давно известна, то исследование логики свободы, А = не-А, Гегелем только начато. При этом свобода, как произвол,  мыслится только в духе, в реальности же  свобода духа есть осознанная необходимость. Или: если в абсолютном бытие есть носитель  необходимости, а ничто - носитель свободы, и связь между ними носит совершено абстрактный, еще не познанный характер, то в философии духа абсолютное являет себя, как ты верно заметил, в развитом виде, где свобода и необходимость образуют единый конкретный вихрь мыслящей формы субстанции."

По диалектике свободы и необходимости  - СИЛЬНАЯ МЫСЛЬ (для меня новое).
 Необходимость А=А,  тождественное отношение вещи к самой себе есть момент  ВСЕОБЩЕГО  в каждой вещи (в любом эмпирическом единичном) Пока есть А=А вещь существует, она сохраняется, это её наличное бытие. Т.е.  т.е. если так, то  понятно, что условием существования  любой вещи является момент ВСЕОБЩЕГО В КАЖДОЙ ВЕЩИ  (рассудочный момент логического в понятии). Со СВОБОДОЙ логика значительно усложняется. Изначально понятно,  что свободно может быть только мышление в бесконечных понятиях, т.к. это есть абсолют, вне которого ничего нет.  И только в рассудке свобода ограничена, т.к. в рассудке господствует КОНЕЧНОЕ, за пределами которого другое КОНЕЧНОЕ, которое ограничивает первое конечное, делает его НЕСВОБОДНЫМ.   Итак,  Субъективность матери, т.е. её ДВИЖЕНИЕ, т.е. определение наличного бытия А=А с позиции НИЧТО , А (а=а) = не А, т.е. диалектический момент понятия, позволяет зайти во внутрь  этой необходимости (А=А), т.е. оценивать эту необходимость как абсолют, и осознать  внутри этого абсолюта противоречие сущности, единство внешнего и внутреннего (действительность) является переходом к ПОНЯТИЮ,  которое ни от кого и ни от чего не зависит, т.е. АБСОЛЮТНО СВОБОДНО. Так на уровне  ПОНЯТИЯ-СУБСТАНЦИИ  Необходимость становится свободой, а свобода необходимостью.
  Я это так понял, только не могу согласится, что  СВОБОДА ЕСТЬ ПРОИЗВОЛ., что можно наблюдать только в опытном сознания (материализм, идеализм, гносеология, онтология, хочу изучаю содержание предмета, а хочу мышление).

2.
Цитировать (выделенное)
мышление приводит себя в движение с осознанием своей природы и необходимостью следовать ей - мышление в понятиях.

Природа мышления  подробнее. И если можно про НЕУВЯЗОЧКУ.

Цитата: МИБ от 13 Декабря 2019, 20:39:53
Цитата: Леонид Санталов ( ЛАС) от Сегодня в 14:29:54
Интересно, но не любая материя мыслит, а только та, у которой развитое  ВСЕОБЩЕЕ, имеющее отношение к самому себе (самосознание)

Ты верно начал, но здесь та же ошибка. Всеобщее всегда есть отношение к самому себе, всегда есть в-себе-и-для-себя, но это не значит, что всеобщее есть, хотя и развитое, самосознание. От всеобщего до самосознания лежит путь через категории философии природы и философии духа. Всеобщее принимает не просто развитую форму, а конкретно развитую форму  самосознания только после обогащения последующими сферами логики.
Начало истории людей связано (один из факторов) с появлением РЕЧИ (сознания -самосознание) - это по Поршневу. Там  даже не было натурфилософии, до которой 5-6 д.н.э.  Философия природы и философия духа в идеале  у Гегеля  ( 18 век).
Не вяжется.
Я это так понял, только не могу согласится, что  СВОБОДА ЕСТЬ ПРОИЗВОЛ., что можно наблюдать только в опытном сознания (материализм, идеализм, гносеология, онтология, хочу изучаю содержание предмета, а хочу мышление).

Субъектность, конечно, присуща всей природе. Однако, важно, где, как, на какой фазе становления и в какой форме она себя являет. В человеке становление свободы, как явления самосознания, рассмотрено Гегелем в "Философии права". Там самопознание себя, как свободы, проходит именно этот путь: объективная необходимость, субъективная свобода, синтез - субъективная объективность, т.е. осознанная необходимость. При этом свобода индивида расширяется от ее личного осознания - морали, до общественного самосознания - нравственности. Мораль существует в стихии индивидуального, нравственность - в области общественного.

Вообще, если мы понимаем материю, как творение  самой себя из себя, т.е. не только как объект, но и как субъект, то мы должны понимать, что все субъективные категории, которыми мы характеризуем субъективность (свобода, воля, целеполагание, и т.д.) присущи природе в тех или иных, зачаточных или развитых, формах. 

Поэтому у Гегеля наличное бытие вообще есть наличное бытие свободной воли. В обществе диалектика этой воли совпадает с философским конструированием системы права как царства реализованной свободы. Свобода, по Гегелю, составляет субстанцию и основное определение воли. В том, что свободно, и есть наличие воли, так как мышление и воля в гегелевской философии отличаются друг от друга не как две различные способности, а лишь как два способа - теоретический и практический - одной и той же способности мышления.

+!
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2019, 18:01:46 от Леонид Санталов ( ЛАС) »
Записан
"...метод есть осознание формы внутреннего самодвижения её содержания." Гегель /Наука логики/стр. 35.
СОДЕРЖАНИЕ (ЧТЕНИЯ)
 1859 http://comstol.info/forum/index.php/topic,2583.msg226968.html#msg226968   1841 http://comstol.info/forum/index.php/topic,2583.msg226239.html

В Н Лебедев

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6169
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #36 : 14 Декабря 2019, 15:01:55 »

........................................
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2019, 21:06:10 от В Н Лебедев »
Записан

Леонид Санталов ( ЛАС)

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 10353
  • симметрия истории
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #37 : 14 Декабря 2019, 17:47:57 »

Я
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2019, 17:59:46 от Леонид Санталов ( ЛАС) »
Записан
"...метод есть осознание формы внутреннего самодвижения её содержания." Гегель /Наука логики/стр. 35.
СОДЕРЖАНИЕ (ЧТЕНИЯ)
 1859 http://comstol.info/forum/index.php/topic,2583.msg226968.html#msg226968   1841 http://comstol.info/forum/index.php/topic,2583.msg226239.html

В Н Лебедев

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6169
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #38 : 14 Декабря 2019, 21:06:29 »

...............................
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2019, 13:11:53 от В Н Лебедев »
Записан

В Н Лебедев

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6169
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #39 : 15 Декабря 2019, 13:12:14 »

...........................
« Последнее редактирование: 16 Декабря 2019, 10:32:04 от В Н Лебедев »
Записан

В Н Лебедев

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6169
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #40 : 15 Декабря 2019, 18:38:06 »

.....................................
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2019, 21:01:52 от В Н Лебедев »
Записан

В Н Лебедев

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6169
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #41 : 15 Декабря 2019, 21:03:03 »

.............................
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2019, 23:54:50 от В Н Лебедев »
Записан

балканский гость

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2771
    • Просмотр профиля
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #42 : 16 Декабря 2019, 13:01:58 »

Надо полагать, что понимание необходимости размазано, витает в воздухе, не может не быть.

Понимание необходимости, действительно, витает в воздухе. Но господствует понимание обходимости, жажда потребительства, ведущее человечество в братскую могилу. И эта обходимость не витает, а цепко сжимает горло цивилизации. От Сирии до Шиеса.

Теоретически обосновать можно, что витает, но практически добиться того, чтобы точно витало, для этого марксисты слишком узко мыслят, например, знают только "европейскую" историю философии, им просто нечего сжать в пружину для распрямления в творчестве масс, не способны пожертвовать и "заумью" в сжатии, не говоря о том, что в принципе неспособны договориться между собой, не аскеты, напрочь лишены воли к "практической" реализации "теории". Марксисты заняты бездумным производством зрелищ на потребу абстрактного общества, пусть марксисты и спасают кого они там хотят спасать, а Орден - другое, он никого спасать не собирается, даже сам себя, он вне всяких правил, поэтому и возникнет независимо от того, насколько сильно сжимает то, что можно обойти.

Теоретически не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, что потребительство - вид наркомании. Беда в том, что наркоман понимает, чем он кончит, но сам остановиться не может. Мы не знаем, как лечить эту болезнь. Более того, мы, наоборот, потакаем ей: вот придет коммунизм - и заживем сыто и богато! Каждому - по два авто, по самолетику с яхточкой, домику на Лазурном берегу, - и никакой работы!

Мы воспитаны на этом идеале, прониклись им, и несем его в будущее. Чтобы сломать подобного рода установку, нужно человеку предложить нечто большее, и нужно, чтобы человек это нечто принял.

Я соглашусь с Вами, Балканец: эту задачу Человека никто не решает. Даже боится к ней прикоснуться. Духовный организм человека может быть понят лишь через общественный организм, через мирового духа, так сказать. И наука здесь бессильна. Нужна диалектика. Говоря, что никто не решает назревших общественных проблем, что решение ищут под фонарем, о чем толкует Гегель, мы просто утверждаем, что диалектический способ познания нам не интересен, труден и наркоману не под силу. Да и так, мол, все ясно: каждому по банке варенья и по ящику печенья - и все дела.

Всё будет в порядке, в определённом смысле.
Просто оказалось, что у коммуняк король - голый, любой в пустую оболочку может влезть, хоть Сталин, хоть нынешние толпы жаждущих управлять и властвовать.
В целом же, видимо пришло время знать точно, занят человек диалектикой или нет, при осознанном создании искусственной оболочки, ведь результат проявится через десятки лет, влезший в оболочку новую будет уже точно ограничен в произволе, а с этим современный человек не может смириться, ему хочется оценить победу холодильника над телевизором или наоборот, и это в век интернета, когда всё проиграно давно и критерии совершенно другие, но человек современный ждать не любит и одновременно пребывает в любви к ожиданию, в отличие от традиционного отношения к сложностям, с которыми человечеству приходилось иметь дело... ладно, конкретно в этом месте уже лучше отдельно оговаривать эволюцию субъективности духа. Но тогда, есть у людей критерий определения сложностей, с которыми никогда не приходилось иметь дело? Кто может определить нечто неизведанное, понять в бесконечных, как принято считать, понятиях или поверить, что всё норм? Как организовать такую сложную работу? Откуда взять опыт и нужен ли он, где и как готовить кадры? Как контролировать вообще всё, не только свою конкретную работу? Перед кем быть ответственным, если ни один человек не понимает что ему говоришь, и т.д. Вопросов больше, чем можно представить и это ещё не оговариваются все противоречия. Мне же говорят, что и так всё ясно, вот даже Балканец пришёл с улицы. О, да, марксизм настолько интересен людям, что мне интересно здесь, как и тысячам таких как я, с улицы. Понимаю, неудачная шутка, ведь пара пустяков оценить потенциал любого - проходимец, без опыта, будем с теми кто остались, с преданными, понимающими.
России трудно привыкать к тому, чтобы всех вытянуть, а терпения, устремлённости к познанию, у неё никогда не хватало, нет здесь такого.
Записан
Мы можем петь и смеяться, как дети,
Среди упорной борьбы и труда

В Н Лебедев

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6169
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #43 : 16 Декабря 2019, 20:37:24 »

.........................
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2019, 00:39:50 от В Н Лебедев »
Записан

В Н Лебедев

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6169
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Социализм в категориях диалектики
« Ответ #44 : 17 Декабря 2019, 00:40:09 »

....................
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2019, 11:34:47 от В Н Лебедев »
Записан
 

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Реклама