Коммунисты Столицы

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Расширенный поиск  

Новости:

Реклама

Автор Тема: Рабочая сила и процесс обращения капитала в "Капитале"  (Прочитано 1682 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Харчевников Александр Т.

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Полилог
    • Просмотр профиля

Материал этой темы более полно изложен в недавно вышедшей в издательстве URSS  моей книге "Рабочая сила - не товар …": (https://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=251930):
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2019, 21:55:17 от Харчевников Александр Т. »
Записан
Полилогия – это теория многомерных и «многослойных» композиций отношений в основаниях общественной жизни всего современного человечества …
А. С. Шушарин
http://polilog.ucoz.net/

cherry

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28304
  • Логика НЕ
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Цитата: Харчевников Александр Т. от 23 Сентября 2019, 17:18:381. Поэтому, только освободившись от ярма «товара», надетого на «рабочую силу», являющуюся всего лишь способностью работника, 2. современный работник, трудящиеся, обретут свободу и равноправие в производственных отношениях доминирующего капиталистического способа производства, избавятся от «экономической эксплуатации» и грабительской дифференциации доходов.... 2. Для чего - уничтожить тот капитал. Сиречь - частную собственность  (Манифест КП 1848) .- Делов-то.

Заметьте, что речь идёт не о смене капиталистического, сиречь - экономического, способа производства, а в его рамках.
Сиречь, - никакого уничтожения частной собственности и фурий частного интереса (Маркс).
И коли так, то у Вас, Александр, - очередная утопия.
Для социализма бесполезная, в лучшем случае.
А почему - в "Анти-Дюринге" Энгельса.
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2019, 10:11:41 от cherry »
Записан
Логическое ... имеет три стороны:
а)  рассудочную,  б) диалектическую, в) спекулятивную.
Все они могут быть положены ... в моменте рассудочности ...

cherry

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28304
  • Логика НЕ
    • Просмотр профиля
    • E-mail

но при этом просто железобетонно настаивают на тезисе, что «рабочая сила — это товар», ибо так это и понимается К. Марксом в «Капитале».
Неужели Маркс наврал ?
Но ведь любой найм всегда был/есть,
- как раз сделкой купли-продажи раб-силы. И именно, как товара .
- Маркс не "врал", а был ограничен в выборе категорий в границах исторически сложившихся капиталистического способа производства, так как исследовал лишь экономические отношения в обосновании материалистического понимания исторического развития общества. Это было его допущение, позволившее создать учение "Капитал". С уровня сегодняшнего дня, в частности, с позиций категориальной базы метатеории "Полилогия современного мира …", это допущение К. Маркса, можно сказать, ошибочно.
- Утверждая, что рабочая сила не товар, упомянутая Вами "сделка купли-продажи рабочей силы" есть всего лишь форма, а не сущность этого явления, которая есть лишь элемент организации "трудообмена". 
Простите , Александр, но когда я нанимаюсь на работу за деньги, то занимаюсь именно продажей своей раб-силы.
Не всегда даже понимая что-для-чего делаю.
Какой  тут "трудообмен ?
Записан
Логическое ... имеет три стороны:
а)  рассудочную,  б) диалектическую, в) спекулятивную.
Все они могут быть положены ... в моменте рассудочности ...

cherry

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28304
  • Логика НЕ
    • Просмотр профиля
    • E-mail

С уровня сегодняшнего дня, в частности, с позиций категориальной базы метатеории "Полилогия современного мира …", это допущение К. Маркса, можно сказать, ошибочно.
И что?
Как по сходному поводу заметил Ленин: Маркса "опровергали" 1000 раз, чтобы тут же приняться в 1001-й
И что-то шепчет, что Ваше сочинение из того же ряда.
Например, такой вот пассаж
Цитировать (выделенное)
Особо отметим, что «рабочая сила», будучи в «Капитале» товаром, собственно на товарном рынке отсутствует, а поименованный «рынком труда» рынок, - это вовсе не рынок, а некое иное общественное образование.
Ну назовите это
хоть бы и биржей труда.
Разве это отменяет факт найма,
как сделки купли-продажи раб-силы  ?
И чем же тогда раб-сила так принципиально отличается от товар-услуги ?
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2019, 10:32:38 от cherry »
Записан
Логическое ... имеет три стороны:
а)  рассудочную,  б) диалектическую, в) спекулятивную.
Все они могут быть положены ... в моменте рассудочности ...

cherry

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28304
  • Логика НЕ
    • Просмотр профиля
    • E-mail

а что это за дичь такая: «трудообмен» ?

"Трудообмен" это механизм взаимодействия агентов (участников) производства.
Простейший, элементарный, пример взаимодействия двух соседей: - первый для второго починил выключатель, а второй для первого починил кран. Разумеется, что о деньгах и речи нет.
С соседями и родными - атавизм-пережитки первобытного коммунизма.
А как Вы мыслите "трудообмен", скажем , космонавтов  с моряками, селян с рыбаками, балерин с металлургами ... ?
 
Записан
Логическое ... имеет три стороны:
а)  рассудочную,  б) диалектическую, в) спекулятивную.
Все они могут быть положены ... в моменте рассудочности ...

cherry

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28304
  • Логика НЕ
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Цитата: Харчевников Александр Т. от 23 Сентября 2019, 17:18:381. Поэтому, только освободившись от ярма «товара», надетого на «рабочую силу», являющуюся всего лишь способностью работника, … 1. Так, стало быть, раб-сила  - таки-товар.
Рабочая сила не товар, но в обществе, в котором сегодня доминируют товарно-денежные отношения, свойство работника "работоспособность", неотделимое от самого работника, с помощью законов, воспитания и власти,
1. наделяется вместе с работником атрибутами товара, создавая некое подобие, ФОРМУ, товара.
Однако этого оказывается "недостаточно", поэтому, вопреки своему определению товара как "внешнего предмета, вещи", вводит для рабочей силы, рассматриваемой КАК товар, ряд исключений.
2. Например, если товар в обмене отчуждается,
3. то рабочая сила не отчуждается. 
1. Ну так, если что-то выглядит, крякает, летает, плавает, как утка, выводит утят ... , то какой  формой ни называй, а утка и есть.

2. О-о-о...
Если имеется в виду вещной товар , то там всё намного хитрее и интереснее.
Например, товар возникает в процессе (окончательной) сделки купли продажи*, чтобы тут же исчезнуть у потребителя**

3. Как это ?
Всё аккурат - наоборот.
Если что и отчуждается, то именно раб-сила
Например, в автобусе эксплуатирую труд шофёра,
отчуждая в своём интересе его раб-силу (то есть, в форме  такой вот транспортной товар-услуги).
А когда
нанимаюсь сам, то отчуждаюсь в  интересе рабодателя.
Вместо того, чтобы , скажем, кейфовать на пляжу или в пивной. 

------------------
* А до того - просто хлам на складе-телеге-полке, загубленное сырьё, энергия, труд ...

** Смешно сказать,
но бытие квантов сходное:
если есть, то его как бы и нет (не наблюдаем).
А если обнаружили, то аккурат в результате его исчезания.
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2019, 11:18:10 от cherry »
Записан
Логическое ... имеет три стороны:
а)  рассудочную,  б) диалектическую, в) спекулятивную.
Все они могут быть положены ... в моменте рассудочности ...

Харчевников Александр Т.

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Полилог
    • Просмотр профиля

Цитата: Харчевников Александр Т. от 25 Сентября 2019, 21:26:11Цитата: cherry от 25 Сентября 2019, 12:14:09Цитата: Харчевников Александр Т. от 23 Сентября 2019, 17:18:381. Поэтому, только освободившись от ярма «товара», надетого на «рабочую силу», являющуюся всего лишь способностью работника, 2. современный работник, трудящиеся, обретут свободу и равноправие в производственных отношениях доминирующего капиталистического способа производства, избавятся от «экономической эксплуатации» и грабительской дифференциации доходов.... 2. Для чего - уничтожить тот капитал. Сиречь - частную собственность  (Манифест КП 1848) .- Делов-то. Заметьте, что речь идёт не о смене капиталистического, сиречь - экономического, способа производства, а в его рамках. Сиречь, - никакого уничтожения частной собственности и фурий частного интереса (Маркс).
- Да, как таковая частная собственность при этом, при устранении отношения к рабочей силе, то есть к свойству "работника" и самому работнику, как товару, говоря вашим оборотом, - не уничтожается. Однако её влияние на производственные отношения между рабочими и предпринимателями-капиталистами ограничивается, в частности, в части распределения готовой продукции и дохода между рабочими и предпринимателем.
Считаю, что это мирное и положительное начало в движении к снятию доминирующей роли частной собственности на средства производства (!)по мере развития  экономического (вещного) способа производства и исторической смене его последующим, функциональным (социалистическим), в восходящем развитии общества.
Записан
Полилогия – это теория многомерных и «многослойных» композиций отношений в основаниях общественной жизни всего современного человечества …
А. С. Шушарин
http://polilog.ucoz.net/

Харчевников Александр Т.

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Полилог
    • Просмотр профиля

… когда я нанимаюсь на работу за деньги, то занимаюсь именно продажей своей раб-силы. Не всегда даже понимая что-для-чего делаю. Какой  тут "трудообмен ?
- Товарообмен, простой или на основе товарно-денежных отношений, предполагает отчуждение товара как вещи. Напомню, что К.Маркс определяет "товар" как "внешний предмет, вещь". Поэтому, в рамках базового понимания товара в "Капитале",  Вы занимаетесь продажей своей рабочей силы, то должны её "вырвать из себя" как, например, Данко своё сердце, и передать эту вещь-рабочая сила капиталисту. Однако ничего подобного не наблюдается, хотя Вы и мыслите, что продаёте свою рабочую силу. Мыслить-то Вы волны, но покажите отчуждённую Вами вашу рабочую силу, положите её на прилавок БУКВАЛЬНО, как обычный ВЕЩЕВОЙ товар, пользуясь определением К. Маркса, положите её на прилавок как "внешний предмет, вещь", не делая множество исключений как К. Маркс для рабочей силы как товара.
Короче, здесь товаром и "не пахнет", но что же стоит за рабочей силой, "какой  тут "трудообмен"" ?
- По определению данному К. Марксом, рабочая сила есть "работоспособность ... способность … которые пускаются им ("живая личность человека" - ХАТ) в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости". "Пускаются они в ход" на производстве (… П …) под управлением и руководством предпринимателя-капиталиста вместе с другими работниками, результатом этого ТРУДООБМЕНА является функционирующее производство, создающее готовый продукт для последующей продажи. И Вы, "нанятый на работу за деньги", вносите в этот Трудообмен (в производство) свой труд и мастерство.   
Записан
Полилогия – это теория многомерных и «многослойных» композиций отношений в основаниях общественной жизни всего современного человечества …
А. С. Шушарин
http://polilog.ucoz.net/

Харчевников Александр Т.

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Полилог
    • Просмотр профиля

Особо отметим, что «рабочая сила», будучи в «Капитале» товаром, собственно на товарном рынке отсутствует, а поименованный «рынком труда» рынок, - это вовсе не рынок, а некое иное общественное образование.
Ну назовите это хоть бы и биржей труда.Разве это отменяет факт найма, как сделки купли-продажи раб-силы  ?И чем же тогда раб-сила так принципиально отличается от товар-услуги ? [/quote]
- Простите, но товар продаётся на товарном рынке, что не есть "биржа труда". А если это "биржа труда", то работник с его рабочей силой не есть товар, а есть всего лишь РАБОТНИК. Само же "сделки купли-продажи раб-силы" есть результат силового воздействия власти и права при массовом заблуждении, можно сказать, товарной фетишизации, общества и Вас (Если Вас это задевает, то считайте, что это не Вы, а те, кто мыслит подобным образом). Именно право и наделяет свойство работника "рабочая сила" свойствами товара как "внешнего предмета, вещи" при множестве исключений в сравнении с товаром как вещи.
- Извините за тавтологию, но услуга это услуга, а товар это - товар. В вышеприведенном примере трудообмена был именно обмен услугами. В текущей жизни общественного метаболизма имеет место обмен услугами с использованием "символического посредника" в форме денег, как доминирующего материально-знакового отношения экономического (капиталистического) способа производства.
Записан
Полилогия – это теория многомерных и «многослойных» композиций отношений в основаниях общественной жизни всего современного человечества …
А. С. Шушарин
http://polilog.ucoz.net/

Харчевников Александр Т.

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Полилог
    • Просмотр профиля

Цитата: Харчевников Александр Т. от 25 Сентября 2019, 21:05:46Цитата: cherry от 25 Сентября 2019, 12:07:27а что это за дичь такая: «трудообмен» ?"Трудообмен" это механизм взаимодействия агентов (участников) производства.Простейший, элементарный, пример взаимодействия двух соседей: - первый для второго починил выключатель, а второй для первого починил кран. Разумеется, что о деньгах и речи нет. С соседями и родными - атавизм-пережитки первобытного коммунизма. А как Вы мыслите "трудообмен", скажем , космонавтов  с моряками, селян с рыбаками, балерин с металлургами ... ?
- Это не "атавизм-пережитки первобытного коммунизма", а пример отношений трудообмена, который доминировал в обществе градации рабовладение, а исторически позднее был снят, обобществлён,, в  снятой форме присутствует в нашей жизни, и будет присутствовать во всей будущей истории общества.
- Если кратко, то "каждый делает своё дело" (трудится), а в результате общество людей, человечество, живёт и процветает, то лучше, то хуже.
Записан
Полилогия – это теория многомерных и «многослойных» композиций отношений в основаниях общественной жизни всего современного человечества …
А. С. Шушарин
http://polilog.ucoz.net/

Харчевников Александр Т.

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Полилог
    • Просмотр профиля

Цитата: Харчевников Александр Т. от 25 Сентября 2019, 21:19:05Цитата: cherry от 25 Сентября 2019, 12:14:09Цитата: Харчевников Александр Т. от 23 Сентября 2019, 17:18:381. Поэтому, только освободившись от ярма «товара», надетого на «рабочую силу», являющуюся всего лишь способностью работника, … 1. Так, стало быть, раб-сила  - таки-товар. Рабочая сила не товар, но в обществе, в котором сегодня доминируют товарно-денежные отношения, свойство работника "работоспособность", неотделимое от самого работника, с помощью законов, воспитания и власти, 1. наделяется вместе с работником атрибутами товара, создавая некое подобие, ФОРМУ, товара. Однако этого оказывается "недостаточно", поэтому, вопреки своему определению товара как "внешнего предмета, вещи", вводит для рабочей силы, рассматриваемой КАК товар, ряд исключений. 2. Например, если товар в обмене отчуждается, 3. то рабочая сила не отчуждается.  1. Ну так, если что-то выглядит, крякает, летает, плавает, как утка, выводит утят ... , то какой  формой ни называй, а утка и есть.
- В том-то и дело, что " НЕ крякает, НЕ летает, НЕ плавает, как утка, Не выводит утят …". Мною было указано в этом посте на такое "НЕ" как отчуждение, согласно которому невозможно провести отчуждение "рабочей силы" не продав вместе с нею и "работника". То есть рабочая сила "тянет за собою "работника", если говорить об отчуждении рабочей силы как товара, ибо товар есть только "внешний предмет, вещь".
- Ещё пример,- в отличие от товара, рабочая сила не является продуктом труда, то есть продукта труда произведенного для обмена.
- Далее, потребительная стоимость товара "рабочая сила", в терминологии "Капитала", в отличие от всех других товаров, не является непосредственно носительницей её стоимости.
- Или это: "Отношение обмена между капиталистом и рабочим становится … видимостью, принадлежащей процессу обращения, пустой формой, которая чужда своему собственному содержанию и лишь затемняет его" (Хубиев А. К.). 
Записан
Полилогия – это теория многомерных и «многослойных» композиций отношений в основаниях общественной жизни всего современного человечества …
А. С. Шушарин
http://polilog.ucoz.net/

Харчевников Александр Т.

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Полилог
    • Просмотр профиля

Если что и отчуждается, то именно раб-сила.  Например, в автобусе эксплуатирую труд шофёра,  отчуждая в своём интересе его раб-силу (то есть, в форме  такой вот транспортной товар-услуги).
- Известно, что второй стороной отчуждения является присвоение, как говорят, "было Ваше - стало наше". Выходит, что шофёр отдал Вам свою "рабочую силу шофёра" (способность управлять автомобилем) и Вы тут же становитесь шофёром, то есть обладателем способности управлять автобусом? Или что?
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2019, 20:44:16 от Харчевников Александр Т. »
Записан
Полилогия – это теория многомерных и «многослойных» композиций отношений в основаниях общественной жизни всего современного человечества …
А. С. Шушарин
http://polilog.ucoz.net/

Харчевников Александр Т.

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Полилог
    • Просмотр профиля

А когда нанимаюсь сам, то отчуждаюсь в  интересе рабодателя.
- Или, как говорят, "сам себя продал", что чем-то напоминает действия Мюнх(г)аузена, который сам себя вытащил за волосы из болота, вопреки физическим законам природы.
Записан
Полилогия – это теория многомерных и «многослойных» композиций отношений в основаниях общественной жизни всего современного человечества …
А. С. Шушарин
http://polilog.ucoz.net/

Ласточка

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6873
    • Просмотр профиля
    • E-mail

        "Марксизм, как часто говорят, это вечно развивающее ;D ;D ;D учение, - вот и "развиваем". - очередная  тщеславная   хохло-блошка,  ПРЕТЕНДУЮТЬ ..... ;D ;D ;D

          Харчик, НЕ  СТРОЙ  ИЛЛЮЗИЙ на  свой  счет, -  ты  НИЧЕГО  НЕ  РАЗВИВАЕШЬ,  мало  того,  ты  и  такие  как  ты,  в  принципе  НИЧЕГО  НЕ  МОГУТ "развивать"  и  "развить";  ты лишь ПАРАЗИТИРУЕШЬ  на  Марксизме,  как  многие  и  многие  подобные  тебе  ТУПЫЕ,  но  зело  САМОУВЕРЕННЫЕ   хохло-ХАЛЯВЩИКИ,  именно  халявщики,  поскольку  лишь ПАРАЗИТИЧЕСКИ  подвизывающиеся  на  ниве любой  ПСЕВДОНАУКИ,  то  бишь,  на  "ниве"  околонаучного  БАЛАБОЛЬСТВА  и ТРЕПОТНИ,  о  какой  угодно  из  РЕАЛЬНЫХ  наук.   
               То есть,  такие  как  ты,  есть  лишь ЦИРКОВЫЕ  КОВЕРНЫЕ  ПСЕВДОНАУК ;D ;D ;D ,  жонглирующие АБСОЛЮТНО  НЕ  освоенными ими  даже  терминами  и  понятиями  НАУК  действительных .   
           Причем  даже  и  ЭТО ты  и  подобные  тебе  делаете,  именно  и  только аки  ДЕБИЛЫ.    Однако  ДЕБИЛЫ,  как  известно,  вообче,  в  принципе   НЕ  СПОСОБНЫ  ПОНЯТЬ  даже,  чито  сами ОНИ  именно  ДЕБИЛЫ,  а  посему  и  "дискуссии"  с  ними  не  только  БЕССМЫСЛЕННЫ,  но  и  ГЛУПЫ,  для  людей  хоть  сколько-нибудь  реально   СВЕДУЩИХ  в  той  или  иной  науке.   То  есть,  для  людей  ПОНИМАЮЩИХ  ГРОМАДНОЕ  ОТЛИЧИЕ  именно  научных  взглядов на  те  или  иные  Природные  ли,  или  Общественные  проблемы,  от  ДОСУЖЕЙ  БОЛТОВНИ о  них  обывателей-дилетантов,  то  бишь, ДВОРОВО-СКАМЕЕЧНЫХ  "ученых".  ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2019, 23:15:57 от Ласточка »
Записан

cherry

  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28304
  • Логика НЕ
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Цитировать (выделенное)
Цитата: Харчевников Александр Т. от 25 Сентября 2019, 21:26:11Цитата: cherry от 25 Сентября 2019, 12:14:09Цитата: Харчевников Александр Т. от 23 Сентября 2019, 17:18:381. Поэтому, только освободившись от ярма «товара», надетого на «рабочую силу», являющуюся всего лишь способностью работника, 2. современный работник, трудящиеся, обретут свободу и равноправие в производственных отношениях доминирующего капиталистического способа производства, избавятся от «экономической эксплуатации» и грабительской дифференциации доходов.... 2. Для чего - уничтожить тот капитал. Сиречь - частную собственность  (Манифест КП 1848) .- Делов-то. Заметьте, что речь идёт не о смене капиталистического, сиречь - экономического, способа производства, а в его рамках.
Сиречь, - никакого уничтожения частной собственности и фурий частного интереса (Маркс).
1. - Да, как таковая частная собственность при этом, при устранении отношения к рабочей силе, то есть к свойству "работника" и самому работнику, как товару, говоря вашим оборотом, - не уничтожается. Однако её влияние на производственные отношения между рабочими и предпринимателями-капиталистами
2. ограничивается, в частности, в части распределения готовой продукции и дохода между рабочими и предпринимателем.
3. Считаю, что это мирное и положительное начало в движении к снятию доминирующей роли частной собственности на средства производства (!)по мере развития  экономического (вещного) способа производства и исторической смене его последующим, функциональным (социалистическим), в восходящем развитии общества.
1. Тут ясно :
 буржуизм и никакого соца .

2. Кем-чем "ограничивается"?
Это к тому, что коли буржуями, то - кап,
как в "Капитале" Маркса.
А если чинушами, то - гос-кап ,
как в "Империализме ..." и "Грозящей катастрофе..." Ленина.
И, опять же - никакого соца .

3. Утопия,
судьбу которой предсказал Энгельс в "Анти-Дюринге".
И куда влип тот же СССР.
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2019, 10:01:21 от cherry »
Записан
Логическое ... имеет три стороны:
а)  рассудочную,  б) диалектическую, в) спекулятивную.
Все они могут быть положены ... в моменте рассудочности ...
 

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Реклама