Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[М.Н.Антоненко]

Опять сталинист Антоненко свою любимую пургу гонит против "троцкиста" Хрущева.

У Хрущева было неоконченное начальное образование. Он всего два класса начальной школы окончил. О каком троцкизме при этом можно говорить?

[Волга.]

Опять сталинист Антоненко свою любимую пургу гонит против "троцкиста" Хрущева.

У Хрущева было неоконченное начальное образование. Он всего два класса начальной школы окончил. О каком троцкизме при этом можно говорить?

Такие кадры были при Сталине. Что поделать.

[Козьма]

Это не причина, это следствие.

Козьма, пардон... "следствие" конкретно чего ?

Следствие непонимания глубины проблем и нежелания их решать.
Подробнее - в ответе Ниньзе

[Козьма]

И конкретизировать, в чем конкретно качественно проявился рост производительных сил, и какие производственные отношения нуждались в изменении.

Да неужели? По-моему, так вопрос не стоял.

Так я поставил

Впрочем, извольте - была создана тяжёлая индустрия и современная армия - это главные достижения. Какие пр-е отношения нуждались в изменении, я не знаю. Но никакие изменения не были возможны в тот период, это я знаю.

Честный ответ нуждается в честном продолжении:
"я не знаю, что нужно было делать тогда, но не допущу, чтобы сегодня сделали правильные выводы из тогдашних уроков. Ибо возможность правильных выводов перечеркивает утверждение о порочности социалистического строя как такового".
Я правильно раскрыл суть Ваших комментариев?

Вот! А Вы говорите "ничего не меняя", "при сохранении прежней структуры власти и общества"...

Я сказал то, что сказал. Именно так и было. Но это не получилось. Вместо этого получился крах системы. И вот когда система реально начала рушиться, возобладал частный интерес. Т.к. иначе не получалось..

Все с точностью до наоборот: система реально начала рушиться, когда возобладал частный интерес.

А в чем состоял интерес среднего класса, радостно поддержавшего перестройку?
В возможности больше зарабатывать!

Далеко не только. Какой смысл зарабатывать, если деньги не на что тратить? Люди хотели рынка, чтобы покупать такой широкий ассортимент товаров, которые в советской экономике были недоступны или дефицитны. Вы забываете, что деньги в советском социализме были несколько другими, чем в рыночной экономике. .

Подтасовочка, однако
Люди просто хотели покупать добротные товары, "рынок" уже привносите вы - наверное, чтобы утвердить мысль, что без рынка обилие добротных товаров невозможно.
Такая мысль не удивительна для либерала, но не является истинной.

снова уточняю - не сохранить, а изменить характер собственности.

Вопрос о переходе с общеклассовой к индивидуальной частной собственности встал только когда номенклатура поняла, что сохранить старую систему невозможно. До того она как раз сопротивлялась всем переменам...

Повторюсь. Все с точностью до наоборот: система реально начала рушиться, когда появилась возможность перейти к индивидуальной собственности.
И вопрос к терминологии: в вашем понимании, феодальная собственность была общеклассовой?

Тут были бы уместны конкретные примеры проявления этих глубинных причин

Это всё подробно описано у Восленского, почитали бы его лучше. Например, "тенденция к сдерживанию развития пр-х сил". Или проблема "внедрения". Или хроническое отставание пр-ва группы "Б" от пр-ва группы "А". Или разница в покупательной способности денег между номенклатурой и другими классами общества.

Хорошо, что Вы понимаете эти примеры.
Восленского я читал: добротный анализ и несколько политизированные (что не удивительно, учитывая время написания) выводы.

[Аркадий Голицын]

снова уточняю - не сохранить, а изменить характер собственности.
Ведь ДО ТОГО, номенклатура сохраняла причудливый идеологический окрас.
обвинение в "личной нескромности" погубило не одну карьеру.
Впрочем, как и "не по чину берешь" во времена феодально общества, аналогом которого была партбюрократия. Ликвидация такого идеологического контроля требовала ликвидации партии вообще

    У Энгельса в определении госкапитализма в Анти-Дюринге на стр.290-291 был предусмотрен на высшей точке его переворот. Госсобственность должна была стать общенародной. а власть должна была быть передана из рук партии в руки Советов. Этого сделано не было. Но, даже если бы это и было сделано, то СССР все равно рухнул бы, так как сталинская модель госкапитализма была меркантилистской, в которой закон стоимости не действовал. А закон стоимости, как объективно действующий, этого не прощает.

[Аркадий Голицын]

Я правильно раскрыл суть Ваших комментариев?

   Именно так!

Все с точностью до наоборот: система реально начала рушиться, когда возобладал частный интерес.

   Именно так! Горбачев пошел в рыночный социализм.

Подтасовочка, однако
Люди просто хотели покупать добротные товары, "рынок" уже привносите вы - наверное, чтобы утвердить мысль, что без рынка обилие добротных товаров невозможно.
Такая мысль не удивительна для либерала, но не является истинной.

    Точно!

[korotky_trinity]

Не только можно, но и нужно согласиться.И конкретизировать, в чем конкретно качественно проявился рост производительных сил, и какие производственные отношения нуждались в изменении.
Сразу замечу, что культурный уровень и хамство не имеют ни малейшего отношения к производственным отношениям.

Козьма, вы имели в виду, что это ответ на мой пост ?

[korotky_trinity]

Вот! А Вы говорите "ничего не меняя", "при сохранении прежней структуры власти и общества"...Изменение (а точнее, узаконивание де-факто существующей) формы собственности - это и есть изменение производственных отношений.Но это была цель правящего класса.А в чем состоял интерес среднего класса, радостно поддержавшего перестройку?В возможности больше зарабатывать!

Ведь кооперативы, хозрасчет и т.д. была форма уйти от уравниловки (хотя бы теоретически) в оплате труда.И это тоже - изменение производственных отношений.Правда, потом оказалось, что больше зарабатывать стали не те, кто лучше работает, а кто держит руку на кассе Но это показывает как то, ЧТО нужно было изменить, так и то, КАК не нужно было изменять.

То есть причина Перестройки - стремление уйти от уравниловки !?

Но ведь недовольство, как я прекрасно помню,... по крайней мере в круге, в котором я общался... было не "уравниловкой", которая действительно была.

Недовольство имело гораздо более разнообразный характер.

То, что мне довольно наивно не нравилось, я уже писал не раз.

[korotky_trinity]

Ведь ДО ТОГО, номенклатура сохраняла причудливый идеологический окрас.обвинение в "личной нескромности" погубило не одну карьеру.Впрочем, как и "не по чину берешь" во времена феодально общества, аналогом которого была партбюрократия. Ликвидация такого идеологического контроля требовала ликвидации партии вообще

Прекрасно сказано. Именно так... В СССР был своеобразный "правильный народный" феодализм", с его особой этикой.

Если кто-то на местах зарывался, ему, конечно, давали укорот.

Ведь разоблачитель партноменклатуры Гдлян совершенно реально имел поддержку на самом высоком уровне... Не исключено, что ему и Андропов "тылы обеспечивал".

Вопрос, в том... что как показывает пример Ельцина... сама мораль в Партии, конечно, расшаталась.

[korotky_trinity]

Тут были бы уместны конкретные примеры проявления этих глубинных причин

О глубинных причинах мы с Нидзей писали не раз... но в данном случае глубинные причины не причем.

Реально людей вывело из себя опустение прилавков, рост понимание, что Партия перестала быть "умом, честью и совестью" эпохи,...

 И представление о том, что Запад пошел по другому пути, а живут люди там лучше... (о чем начали рассказывать приезжающие с Запада журналисты открыто).

[korotky_trinity]

Помню, как я посмотрел в советском кинотеатре американский фильм "Погоня"... и неосознанно подумал... "ничего себе живут... у всех большие машины, большие дома, бары... все хорошо одеты, и явно незаметно, что в чем-нибудь нуждаются"...

Типа явно не бедствуют... И в очередях в магазинах не стоят. 

Действие кинокартины происходило в небольшом городке на Среднем Западе.

[Ниндзя]

я не знаю, что нужно было делать тогда, но не допущу, чтобы сегодня сделали правильные выводы из тогдашних уроков

Додумывать за меня не надо. Иначе я начну додумывать за вас, и тогда настанет настоящий Адъ.
Что нужно было делать тогда? Да бежать из этого Мордора, как сбежал секретарь Сталина Борис Георгиевич Бажанов - что тут ещё можно сделать? Сдохнуть. И всё. Как и поступило большинство.

Все с точностью до наоборот: система реально начала рушиться, когда возобладал частный интерес.

С этим я никогда не соглашусь - наоборот, когда система начала рушиться, тогда и возобладал частный интерес - до этого он был просто невозможен. Система прошла свой путь, пришла к общему кризису и начала рушиться - и вот тогда номенклатура пришла к выводу, что нужно спасаться в государственно-монополистическом капитализме - что она и делает до сих пор.

Люди просто хотели покупать добротные товары, "рынок" уже привносите вы - наверное, чтобы утвердить мысль, что без рынка обилие добротных товаров невозможно.

Именно так и есть - без рынка вы можете получить добротный товар только двумя способами - либо через номенклатурные привилегии, либо через "чёрный рынок". Другого пути нет. Никакого "изобилия" вам не будет - это не входит в интересы номенклатуры. Для неё это чистый убыток, проще говоря. Для себя она и так имеет всё, что нужно.

И вопрос к терминологии: в вашем понимании, феодальная собственность была общеклассовой?

О какой именно "феодальной собственности" речь? Она там разная была. Вы лучше ищите аналогии в азиатском способе пр-ва. Проще будет. И читайте профессора Ю.Семёнова.

Хорошо, что Вы понимаете эти примеры.
Восленского я читал: добротный анализ и несколько политизированные (что не удивительно, учитывая время написания) выводы.

А вы-то сами понимаете эти примеры? И делаете свои выводы?

[Ласточка]

      ..."Люди просто хотели покупать(я  бы  сказала - иметь  возможность  пользоваться  добротными  изделиями  без  каких-либо  дефицитов) добротные товары, "рынок" уже привносите вы - наверное, чтобы утвердить мысль, что без рынка обилие добротных товаров невозможно.
Такая мысль не удивительна для либерала,но не является(АБСОЛЮТНО- мое) истинной....  -    Козьма.


           Именно  так!!!

[Ласточка]

      ..."О какой именно "феодальной собственности" речь? Она там разная была...(ай,  да  ну,  историк !!! - моё) "   -   Ниндзя.

         Пардон,  это  какими  же  ОСЛАМИ  надо  быть,  чтобы  капитализм  с  феодализмом  совмещать.  Совершенно,  следовательно, НЕ  ПОНИМАТЬ  СУТИ  и  ОТЛИЧИЯ одной  ОЭФ  от  другой.

        НЕНАВИСТЬ  Ниндзей,  то  бишь  ЛИБЕРНОЙ  российской  своры  к  Сталинскому  периоду  СССР  столь  ВЕЛИКА,  что  эта  свора  ТЕРЯЕТ  ВСЯКИЙ  ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ  ЗДРАВЫЙ  СМЫСЛ,  не  говоря  уже   об  использовании  ей  в  своей  ПСЕВДОКРИТИКЕ советского  периода  СССР,  научных  и  давно  твердо  установленных  истин,   ВСЕ  это  она - кодла  либеров, БЕЗЗАСТЕНЧИВО  ОТМЕТАЕТ  и  БЕСКОНЕЧНО  ЛЖЕТ  и  ИЗВРАЩАЕТ всё  и  вся,  ради  возможности  облегчать  себя  от  своей  НЕИЗБЫВНОЙ   ЗЛОБЫ к  Стране  Советов, особенно  ее  НАПРАВЛЕННОСТИ  против  ГОСПОДСТВА  ЧАСТНОЙ  СОБСТВЕННОСТИ  и  эксплуатации  человека  человеком.
          ОДНО  лишь  ПОСЯГАТЕЛЬСТВО  даже  только  идеологическое  на  ПОДЛУЮ,  ГРЯЗНУЧУЮ  частную    собственность,  в  глазах  ЛИБЕРНОЙ  МРАЗИ  есть  самое тяжкое  ПРЕСТУПЛЕНИЕ,  какое  только для нее  может  быть,  ибо  самим  способом  СУЩЕСТВОВАНИЯ  этой  мрази  есть  ЭКСПЛУАТАЦИЯ  чч,  которая  коррелирует  ТОЛЬКО  с  ЧАСТНОЙ  СОБСТВЕННОСТЬЮ!!!

[Ниндзя]

..."О какой именно "феодальной собственности" речь? Она там разная была...(ай,  да  ну,  историк !!! - моё) "   -   Ниндзя.

Вы даже не понимаете, о чём говорите, дорогая моя. В любом обществе - феодальном ли, рабовладельческом ли, капиталистическом ли - государственная собственность является общеклассовой собственностью правящего класса. Но не каждая формация базируется на такой форме собственности - только азиатский способ пр-ва и практический социализм 20 века - агрополитаризм и индустрополитаризм соответственно. Вот о чём речь.